平成18年10月 4日清掃・リサイクル対策特別委員会−10月04日-01号

◆佐々木浩 委員  おはようございます。私は、3つの報告のうち、新会社の設立1点に絞って質問させていただきます。
 ただ、これは一組の話でありますので、管理課長が中心に答えられるんだと思うんですが、課長の聞き及ぶ範囲という程度になろうかと思いますけれども、聞いてない細かい数字とか、いろいろ経営計画について突っ込みを入れたいんですけれども、その辺は余りきょうは触れないで、また機会があればというふうに思うんですが。
 まず、新会社設立については、23区の中でも非常にすんなり行っているわけではなくて、先日の議長会でも、これはマスコミでも少し報道があったんですかね、反対意見もあって、全会一致ではなくて、明確に反対というのもあったというふうにお聞きをしております。区長会、助役会それから議長会、この辺の状況というんですかね、今のところの状況を教えてください。

◎清掃管理課長 これまでの経過ということでのお尋ねでございますが、今委員ご指摘のように、議会においても慎重な検討を求めるという意見も多数あったというふうに聞いております。
 また、区長会等におきましても、さまざまな意見が出されたというふうにお伺いしているところでございます。

◆ 佐々木浩 委員  当杉並の議長自身が反対をして、多数決で決められたと。議会は多数決ですから。皆さんもご存じのように、私はどちらかというと民間委託大賛成で、アウトソーシングがんがんやれという立場の人間でありますが、その私が、新会社設立による民間委託というのが少し疑問が多いんですね。それぐらいのことだというふうにご理解をいただきたいんですけれども。
 そもそも一部事務組合自体が、本来なら、もう23区で分割して、中間処理もたしか当面の間、一部事務組合の方でと言っております。当面という受けとらえ方が、皆さん思惑がいろいろあって、私は数年ぐらいだと思っているんですが、だから、その当面の間の一部事務組合が60%の出資をして新会社をつくると。非常によくわからない。
 それから、どうしても世間様はいろいろと、例えば天下り批判、これは第三セクターをつくるわけですから、それから談合批判、この業界もそういう談合批判がありましたけれども、そういう中で、あえてそういう批判を浴びるようなものをつくるということに関してはどうなのか、その辺、大きな考え方を。

◎ 清掃管理課長 一組の資料によりますと、今後、清掃工場を安定的に効率的に運営していくに当たっては、先ほども資料でご説明を申し上げましたように、今現在はプラントメーカーの寡占状況にあるという中で、また別の視点の受け皿会社といいますか、会社をつくる必要があるということから構想されたものというふうにお伺いをしているところでございます。
 また、天下りとか談合というような形のご懸念というか、そういったことのご指摘かと思いますが、当然ながら、一部事務組合が大きな株主として参加する以上は、透明性のある事務事業を行うべきものでありまして、そういったご批判のないようにやるのが当然の責務というふうに考えております。

◆佐々木浩 委員  競争性を高めるためということで、これは結構なことで、どんどんやってほしいんですけれども、これのいろいろな計画なんかを見ていると、この会社自体をつくって、ここから読み取れないんですよね。今のままだと、そこの工場にあるプラントが、やっぱり知っているところがやることになるので、今まで随契でしたと、それに競争しましょうと、この趣旨はなるほどと思うんですけれども、そうであるならば、では、この新会社ができたら、それぞれの業務委託というのは全部入札になるんですかね。これを見ていると、新会社に随契で業務委託をするようなプランニングに思えるんですね。どうもそういう経営計画にしか見えないんですね。だから、プラントに随契をしていたのが今度新会社に随契をすると。そうでなければ経営が成り立ちませんよと書いてあるんですね。だから、それって全然競争の促進になってないんですね。どうなんですかね。

◎清掃管理課長 新会社が受託する事業については、運営管理事業の一部というふうにお伺いしております。ご指摘のように安定的な運営等を図るため、また競争性というか、のところから随意契約になろうかというふうに想定しています。

◆佐々木浩 委員  その辺からしてちょっと本末転倒という気もしないでもないんですよね。
 それから、売電事業をして、23区の方にも、小学校とか中学校とかそういったところを想定していらっしゃるんですけれども、安い電力が供給されると。これも見た目、ああ、これはいいことだなと思うんですけれども、その前に、清掃工場の本来のいわゆるオーナー、これは23区ですよね。だから23区が、いわゆる我々の所有している清掃工場が電気をつくって、それを何で我々がまた、安くなったとしても買わにゃいかんのと。普通ただじゃないですか。だから、そこでつくったものを皆、23区の小中学校にはただで電力を供給しますというならば、おお、なるほどと思うんですけれども、わざわざ何でお金払って、我々の施設ですよ。今清掃工場で余剰の電気が生まれたら、多少いろいろな施設に電力を供給していますよね。高井戸もそうですよ。あれはお金取っていませんよね、別にね。だから、その辺の理屈は私はわからないんだけれども、どうでしょう。

◎清掃管理課長 一部事務組合は、23区が共同の目的で設置した一部事務組合ということでございますけれども、一面、杉並区や他の23区と同様の性格を有する特別地方公共団体という別法人であるのも事実かと思います。
 あと、工場周辺の温水であるとか電気の供給についてのお話かと思いますけれども、それについては、設置の計画の中で、地域への還元という形で行われているものというふうに考えています。

◆佐々木浩 委員  いや、なかなか、課長にこういうことを聞くのも何かほんと心苦しいんだけれども、職務として聞いている範囲で結構でございますのでね。
 何で10月につくらなきゃいけないのかなと。きれいさっぱり来年の4月につくればいいじゃないかと。普通、株式会社をつくるときなんかそうするんですけれども、いろいろな事情があるんだとは思いますけれどもね。
 一部事務組合は、当面の間ですから、いずれこれはなくなるわけです。そうした場合に、60%の出資者がなくなった場合に、その会社ってどうなるんですか。会社自体も解散するのか。
 それから、何というんですかね、その会社自体はずっと存続をするとするならば、株式の部分というのはどのように処理をしていくのかなというふうに思うんですが、もし思い当たることがあれば。

◎ 清掃管理課長 清掃工場の運営自体は、将来に向かってもずっと続いていくものというふうに考えております。現在は、23区の清掃事業の運営形態としては一部事務組合方式をとっているわけでございますので、当面の間ということでございますので、どこまでというふうには存じませんけれども、事業自体は継続していく中で、こういった運営というのは不可欠な事業というふうになりますので、将来について、まだ一組の方からどういうふうにと示されているものではございませんけれども、残っていくものというふうに思います。
 それから、解散したとした場合の株式の扱いについてはどうなのかというお尋ねでございますが、会社の存続等について不明な点はございますけれども、今回は各区が分担金という形で支出をしておりますが、直接の出資者といいますか、株主は一部事務組合という形になると思いますので、解散した場合の財産の分配については、各区が協議して決定いくものというふうに思います。

◆ 佐々木浩 委員  その辺も微妙なんですけれども、もともと、法的根拠は出ていますけれども、一部事務組合自体がそのような株式会社を設立して、いわゆる子会社をつくって、自分の仕事を、要するに受注先と発注先がほぼ一緒なわけですよ、民間がちょっと入ってるけれども。そういうことが法的に本当に可能なのか。根拠があるというふうに書いてあるけれども、通常の自治体の第三セクターとはちょっと違うんで、そういうことが可能なのかどうか。私も法律の専門家ではないので、ちょっとその辺不安なんですけれども、やれると言うんならやれるんだと思うんですが、何かありますか。

◎清掃管理課長 ただいまのご質問は、一部事務組合がそもそもこういった株式会社に出資できるのかということのお尋ねかと思います。
 一組から提供されている厚手の資料の17ページをごらんいただきたいと存じますが、一部事務組合が新会社に出資できる法的根拠ということで、一番下の○印のところでございます。一部事務組合の規約上、出資そのものについての明文規定はないが、新会社への出資行為は、組合の共同処理の事務に含めて読み取ることができるから、現行規約には抵触するものではないということが一部事務組合の見解として示されているもので、株式会社に対する出資を行うということは、今般議会において議決があったというふうなことでございます。

◆佐々木浩 委員  法律の考え方なんですけれども、法律に書いてないことはやってもいいんだと、我々民間はそういうふうに考えがちなんですけれども、公の施設とか公のものとして、やっぱり逆に考えなければいけない。法律に書いてあることができる。だから、我々は一生懸命議会で条例をつくって、区役所はこんなことができるとか、いろいろなことをつけ加えていくわけですね。その範囲の中で自治体も国も動いていくわけでありますけれども、この発想だと、とりあえず法律に明文の規定はないけれども、書いてないから多分大丈夫だろうと、そういう発想に聞こえるんですよね。だから、非常に中途半端なことで、これは課長に聞いてもしようがないんで、また機会があればいろいろ、私も法律の勉強しますけれども。
 次に、出資に関してでありますけれども、一部、一組が出資をする。これも前提がちょっと私も怪しいと言っていますけれども、23区で分割してという話になります。これも結局520万、うちの区もということになるんでしょうけれども、だけれども、株券はもらえないという出資ですよね。そういう出資というのはちょっと考えられないんだけれども、何でこんなふうになったのか。先ほど1、2、3案があって、3案をいただきました。理屈的にはわからないでもありません。だけれども区が出資をする、直接じゃなくても間接出資をするにしても、その対価として、証拠品として株もないというような状況。もう既に23区の中でも9月議会で議決をしているところがあるんですか。その辺の状況なんかも踏まえてちょっと教えてください。

◎清掃管理課長 まず、他の議会における補正予算の状況でございますが、9月30日現在でつかんでいるところですと、9区で補正案を議会の方に提出されているというふうにお伺いをしているところでございます。
 あと、株券を持たないでということについてのご質問でございますけれども、今回は、清掃一部事務組合が出資するに当たっての、その原資を賄う分担金として各区に求めているということで、直接の株主は一部事務組合というふうになろうかと思います。

◆ 佐々木浩 委員  我々が分担をしてお金を払うという間接的な出資ですよ。それで、逆に法的根拠の中で書いてありますが、地方公共団体の出資割合に応じて長の関与が及ぶというのが自治法221条にあるんですね。間接的とはいえ、我々が520万を出資した場合に、パーセンテージでいうとこれは2.6%で、3%超えないんですね。それで、しかも株券もないと。だから、全く23区の区長なりそういった長が権限が及ばないんです。だれを取締役にしようとも、給料を幾ら払おうと、事業計画の定款を変えようたって、いつでも変えられるわけですよね。だから、そういう権限が及ばない出資、間接とはいえ、そういった出資を今度は議会だとか自治体がこれを認められるのかどうか、その辺の法的な解釈は、きょうはちょっと法律の専門家がいないので、なかなか答えにくいと思いますが。

◎清掃管理課長 本日、席上にお配りをさせていただいた資料のもう1点の方に、「新会社の定款(あらまし)と組織体制(案)」という資料がございます。恐れ入りますが、そちらの方をごらんいただきたいと存じますが、1枚めくっていただいて、横長の表がございます。これが、現在構想されています組織体制が図式されているものでございます。
 左側が設立当初ということで、社長を管理者が兼ねる。それから副社長については総務部長を兼ねる云々となってございまして、当然ながら、一部事務組合の管理者が1番の株主という形になるわけですので、そういったことで会社の運営に関与をしていくものでございます。
 先ほど申し上げましたように、一部事務組合も特別地方公共団体として独立の法人でございます。また、委員もご指摘のとおり、23区が共同で設立した一部事務組合というのも、そのとおりでございますので、区長等の意見につきましては、それぞれ一部事務組合の評議会であるとか経営会議等を通じて、あるいは一部事務組合の議会を通じて、こういった会社に対して各区の意向を反映させていくということになろうかと思います。

◆ 佐々木浩 委員  公の団体では、外部に評議員とかいろいろつくって、それでコントロールすることはできるんですけれども、今度つくろうとしているのは株式会社で、あくまでも民間の体制なんですね。だから、そういうつながりがあって、横から何を言ったって、それは株主総会があって、民間には民間のルールがあって、そこではじかれれば、商法上は当然そんなことは言えないはずですから。だから、株式会社とそれから、第三セクターだとしても、ちょっとごちゃまぜになっているのかなというふうに思いますが。
 例えば、なかなか倒産のリスクも少ないとかなんとかという話なんですけれども、それは当然管理受注をして、それから売電するだけだから、人は雇いますけれども、という理屈なんだと思うんですが、改めてきょう定款のあらましを見たら、2番、ちょっと字間違えているんですね。「廃棄物中間処理施設が」、多分「が」じゃなくて「の」だと思うんですね。「保有又はこれに付帯する資産の有効活用業務」、では、資産を持つということが前提ですね。資産持たないからという話で、単なるサービス請負業者でリスクも少ないと思っていたら、何かやはり持つんですかね。
 だから、こんなふうに権限が全部向こうに行くと、全部向こうでこんな定款も書きかえられちゃうわけですよ。だから、23区の区長会が何言おうと、あんたらはもう口出しはできませんよと言われたら、商法の中ではそれありなんですね。だから、こういうのを見てもちょっとどうなのかなというふうに思うんですが、何かコメントはありますかね。すみませんね。

◎清掃管理課長 資料については、一組からの提供資料をご提供させていただいておりますが、主な目的の2番のことのご指摘かと思いますが、「付帯する資産の有効活用」というのは売電事業等を指しているものというふうに、こちらの方では理解をしているところでございます。
 それから、株式会社という別組織に対してコントロールがきかなくなるんじゃないかということのご指摘かと思います。繰り返しのご答弁になりますけれども、やはり23区が共同でつくった一部事務組合が関与する会社ということでございます。目的も清掃工場の管理運営受託という形になるものでございますので、 23区の意見が十分に通るような形での運営が求められるわけですし、一組あるいは各区の関与というものを十分にしていく必要があるというふうに考えております。

◆佐々木浩 委員  いや、本当に管理課長に聞くのは申しわけないんだけれども。
 それから、聞くところによると、9月議会で補正を決めているところもあるようでありますけれども、とりあえず来年の3月までに各区でご検討いただきたいというような話も聞いております。株式会社は、何か都政新報にも書いてありましたが、この10月中にも発足をすると。まだ各区が補正を決めてないのに、先行して決めちゃうという、決めちゃうどころか、決めるのはしようがないけれども、つくっちゃうと。それは、とりあえず一部事務組合が補正を1億何ぼですか、出しますよと。後で23区それぞれが520万集めて、3月中までには持ってきてくださいと。
 私も会社組織をつくる手伝いはやったことがありますけれども、立てかえ払いというのかな、とりあえず私が払っておきますから、後で出資者の皆さん集めてくださいねというのは、本当は余りやっちゃいけないことですよね。見せ金みたいな形になって、後で本来の出資者を集めるというね。しかも3月末までということは、多分決算期を意識しているんでしょうね。だから、決算までには処理をしたい、こういう意向もあるんだと思うんです。
 だから、本当の民間のあれだったら、法律の範囲で、証券取引上どうなのかわかりませんけれども、そういうことをやると随分怒られるんですよ。そういうことはやっちゃいけない。見せ金やって、後で本当の出資者集めるなんて。だったら最初から出資者をきちんと集めて、そのお金で株式会社を設立しなさいというのが民間のルールなんです。だから、法律すれすれなのかもしれませんが、余りやっちゃいけないことを、第三セクターというか、公がやっちゃいけないと思うんですね。だから、23区がきちんと合意を得て、520万の出資の補正が通って、それから株式会社をつくりますよというならばまだ話の筋としてはわからんでもない。この辺はいかがでしょう。

◎ 清掃管理課長 各区に求めた分担金の性格かというふうに思います。一部事務組合にあっては、補正予算等の中で、新会社に対する出資という形で、補正予算の総額1億1,900万余の、金額はあれですけれども、補正予算が組まれているということで、委員おっしゃるとおり、23区がその出資に対しての分担をしているところでございまして、直接出資ではないというところの違いなのかなというふうに理解しております。株主としての存在は一部事務組合、それを賄うための一組の予算の分担金を各区に求めているという構図かなというふうに思います。

◎環境清掃部長 よろしいでしょうか、ちょっと補足をさせていただきたいと思います。
 佐々木委員の方からも、私どもの方に質問するのが本当に適当かどうかというようなご意見もございました。私どもも、今、清掃管理課長が答弁いたしておりますけれども、若干隔靴掻痒のような感じがないでもないわけでございます。
 と申しますのは、私どもはこの問題については、現時点においてもやはり慎重に、性急に事を進めるべきではないということを繰り返し一部事務組合の担当者に対してもそういった意思表示をしてきている、今日もしているわけでございまして、そういった杉並区の立場に立脚した上で、今やむを得ずというか、お答えしているような面もございます。ですから、そういった点をお含みおきいただきながら、今後私どもも慎重に対応してまいりますので、ご理解いただければというふうに考えてございます。

◆佐々木浩 委員  全くそのとおりで、志は同じゅうする者同士で質疑するのもなになんですけれども、いずれ補正が出てくるのかどうかわかりませんけれども、少なくともこの委員会か、あるいは補正が出てくれば総財という話になるんですけれども、やはり簡単にこの話に乗れないと。行政側も慎重姿勢ですし、議会のどの会派もいろいろな意見が今ちらほら出ていますけれども、余り賛成しているところもないんで、ご当人の一部事務組合の方から説明を求めるような機会があればなと思いますので、また委員長なりご相談していただいて、きょうはメンツがおりませんので、このぐらいにしておきます。
 以上です。

◆佐々木浩 委員  大変ありがとうございます。19年度、杉並工場が委託予定だということで、我々もこの問題、相当身近になってきているわけであります。それで、我々が例えば、間接出資ですけれども、520万の出資をしなかった場合、これは議会の議決ですから、議会がこれはだめだと言った場合は出資しないということになるんですが、その場合に、私ちょっと聞き及ぶところによると法的措置に出るというような返しもあるように聞いているんですけれども、その場合はどういうふうになるのか。一部事務組合の立場じゃなくて、仕組みとしてどうなるかお聞きしたいです。

◎ 清掃管理課長 一部事務組合の定めた分担金をその構成団体が支払わない場合はどうなるかということのお尋ねかと思います。自治法の規定としてご理解いただきたいと思いますが、関係団体が任意に納付しない場合につきましては、この場合は滞納処分の例による強制徴収はできませんので、民事訴訟による手続によるというふうに定めがございます。

◆佐々木浩 委員  いつもの分担金はちゃんとお支払いしますと。ただ、この520万に関しては、当区としては、議会としても仮に認められませんと。だから、その分引いて分担金として出しますよというようなやり方でも、今のように、その520万に関して民事訴訟を起こされる可能性があるというふうに我々は考えてよろしいんでしょうか。

◎ 清掃管理課長 仮定のお話でなかなかお答えしづらいところがありますが、杉並区も清掃一部事務組合の構成メンバーとして規約を定めたものでございます。その規約に基づいて議会が議決をされたというのも事実かと思いますが、そのようなことになる前に、先ほど部長もご答弁申し上げましたように、一部事務組合は、各区に対してもっと説明責任を果たすべきじゃないかなというふうに思っております。

◆ 佐々木浩 委員  そうなると、そういう仕組みで、拒否をすればそういう法的なことも全然あり得ないこともないということであるならば、一部事務組合も一応議会はありますけれども、そこが決めちゃったら、23区はその言いなりになるしかないというような、そういうふうになっちゃっていますよね。だから、そこの議会が一番大事なんだけれども、とんでもないことをやっても、多数決で向こうが決めちゃったらもうこっちは従わざるを得ないなんていう、これは今後の課題にもなりますけれども、そういう仕組みでいいのかどうか。これだって、520万は議会の議決が必要ですよとここに書いておきながら、否決されることだって想定しなきゃいけないのに、その場合は、ただただ決まったことだから法的に訴えますよとか、その前にいろいろ説明することはやるんだと思うんですけれども、それでも納得せんというときだってあるのでね。だから、そういうのはどうかなと。だから、今の一部事務組合といっても、区民からすれば、清掃工場なんていうのは区がやっているものだとみんな思っていますから、だから、そういう意味でちょっとそのあり方も考えなきゃいけないなと思いますけれども、何か、ちょっと大きな話で申しわけないけれども。

◎環境清掃部長 先ほども申し上げましたように、今後の23区の清掃事業の将来のあり方も踏まえた一部事務組合のあり方というものは、当然これを1つの契機として、より議論を進めるべきだというふうに考えてございます。
 ただ、この問題についての法的な対抗措置といいますか、法律論というのがどうなっていくのかということは、私どもも今、区の法規担当の部署と検討してございますので、軽々に裁判になるとかそういうことは申し上げられませんけれども、いずれにしても、今後の対応は慎重にしてまいりたいというふうに考えてございます。