平成18年 6月30日区民生活委員会−06月30日-01号

◆佐々木浩 委員  今の質疑の中でちょっと、今課長は、アドバイザーの期間が、11月に第5回を終わって、それで行政としては一区切りして終わったものだ、要綱を廃止すればよかったななんて話がありましたよね。ちょっと違いますね。
 昨年の6月10日の答弁でアドバイザーのことが出ていますけれども、建築段階になると頻度は大分少なくなりますけれども、そういうのがちゃんと方針に沿っているかチェックしたりとか、実際備品の搬入においてタイトになってくると。だから、建築が始まっても、このアドバイザーという人はチェックをするんですよ。そういう予定だったんじゃないんですか。だから、事実上終わりましたじゃなくて、建築段階でもアドバイスをいただくために竣工まで委嘱としたんじゃないんですか。その要綱をちょっと私取り寄せなかったので、申しわけないけれども、どうなんですか。

◎ 区民生活部管理課長 要綱は、会館の竣工をもって廃止するという要綱になってございます。したがって、その辺が、当時の任期の考えになるかと思うんですが、当時の担当がそのようにお答えしたかもしれませんが、いずれにしても、先ほど申し上げたとおり、私のこれまでの書類等の中で調べてきた経過の中でいきますと、実際上はこのときに、最終段階のところで、区民生活部長からそういったお話もあり、現実に、その後詳細設計等いろいろあったわけですけれども、そういった会を招集してございませんので、私としては、先ほど言ったとおり、事実上終わっていたんだったら要綱を廃止した方が適切でなかったのかなというご答弁を申し上げたところでございます。

◆佐々木浩 委員  それはどうあれ、事実上、手続上、現在もアドバイザーのままなんですよね。
 それから、私も前回の質疑の前でも、確かにほかの入札者の方々から、何かやらせじゃないのというような厳しい意見があったんですよ。ただ、そういうのは負けた人の、何か愚痴みたいなのを聞いたりとか、我々政治家として風聞のようなことを余り持ち上げるべきじゃないということで軽く考えておったんですよ。それは反省していますけれども、今の藤本委員への答弁なんか聞いてみても、ちょっと本当に大丈夫かなというふうに、また物すごく心配になってきているんですね。
 そういう意味でちょっと厳しくやらなきゃいかんなと思っているんですが、そもそもこのCTNという法人は、うちの芸術会館の運営を目的として設立されたのではないかなというふうに思うんですけれども、設立時の定款とか事業計画、収支計画を私持っていないのでわからないんですけれども、そういうのを見れば、今設立1年ぐらいたっていますから、どんな事業をやっているのか。ほかに全然事業をやってなくて、このためだけにやったという、ペーパー何とかみたいなのというのは何となくわかってくるんですが、実は東京都にNPO法人を調べに行ったんですよ。何か資料が出てくるかなあと思って行ったんですけれどもね。普通だったら法人のいろいろな閲覧資料というのがあるんですよ。ところが、問い合わせても、閲覧資料がないというんですね。どういうことですかと。大体法人を設立して正式に登記したら、速やかに閲覧資料を出さなきゃいけないんですよ。だけれども、閲覧資料が11カ月の間滞納というのかな、滞納と言いませんかね、滞納されていると。何だそれはと。別に見せたくないものでもないと思う。大した資料じゃないと思いますから、そういう意図はないと思いますけれども、だけれども、株式会社法人だったらあり得ないですからね、そんな会社は。
 そういう意味で、この法人はちょっとずさんかなというところもあるんですけれども、まず、率直な感想でいいですよ。この法人自体は、この芸術会館運営を目的として設立されたのではないかという私の当初のイメージというのは、どういうふうに感想を持たれますか。

◎ 区民生活部管理課長 法人の大きな業務の柱の中に、公共文化施設の運営というのがございますので、公共的な劇場といいますか、今までるる申し上げたような経緯からすれば、区のこういった公募が始まるというのが1つのこの法人設立の動機といいますか、そういったものにはなったのかなと、私としては考えてございます。

◆佐々木浩 委員  そういうチャレンジ精神というのは私も嫌いじゃないので、そういうきっかけがあるから、よし、やろうという、これはもっとどんどんいろいろな人がチャレンジしてほしいなというように思うんですよ、一般的にはね。
 ただ、この方々は、先ほどから出ている建築設計アドバイザーなんですよね。アドバイザーの委嘱が昨年の6月ですわ。それで、この法人の、申請して2カ月ぐらい法人というのはかかるんですけれども、そうはいっても、その直後の6月24日に法人認証されて、7月に正規登録をしている。物すごいタイミングがいいな。絶妙ですよね。偶然なのかなという気もしますけれども、先ほど、一般の人だったらチャレンジ精神は構わないと。
 ただ、アドバイザーというのは、建築設計アドバイザーといいながらも、やはりその建築をする上で、運営方針というのもきちっと視野に入れながら建築しますよね。だから、運営方針に関してもいろいろと議論をしたんだと思うんですよ。その辺、特に初期の段階というのは、どういう議論がこのアドバイザーの中でありましたか。

◎ 営繕課長 設計者の選定は今回プロポで行われましたので、その設計から具体的により詰めていくことで、アドバイザーの方から意見を伺いました。主にホールの技術的な、例えば今回AホールとBホールが重なっておりますので、音がお互いにディスターブしないかどうかというところが最初非常に関心がございまして、その辺のところから入っていきました。また、ホールAとかホールBの技術的な使い方、こうしたところをコンクリートしていくというか、その辺が主だったというふうに考えています。

◎区民生活部長 ちょっと先ほど、1個前のご質問に戻ってしまって大変恐縮なんですが、ちょっと補足をさせていただきたいなというふうに存じます。
 先ほど、劇場創造ネットワークができたときの経緯についてのご質問がございまして、私も率直に申し上げますと、やはりこの芸術会館の運営という話があって、それを目指してといいますか、中心的なねらいはそこに置いて設立されたものという印象を持っておりました。
 改めまして、今、この団体から企画提案を出された文章をちょっと見ていたんですが、1枚目のところに、団体の概要、沿革と趣旨がございまして、平成17年に日本劇作家協会の呼びかけによって、杉並区に在住する同協会会員を中心に設立されたということ、それから、発端は平成17年5月26日、文化庁との懇談会だった。席上、寺脇研文化部長は、地方公共団体のつくる劇場が貸し館になっているのは、そもそも地方公共団体に文化を理解し取り扱う人材が役所にいない、そして全国の公共ホールの制作担当と技術者が圧倒的に不足している、そういうお話をいただいた。そうしたことを踏まえて、自分たちでこういうことをつくってやっていこうじゃないかというふうにしたというようなことが記載をされておりまして、これが少なくとも劇場創造ネットワーク側の資料に出てくる今の沿革でございます。

◆佐々木浩 委員  そうすると、そういう中で、やはり設計から運営まで、彼らはそういう意識を持っていたと思うんですね。斎藤氏に関しては以前からもおつき合いがあったと。いろいろアドバイスもいただいたと思うんですよ。やはり高名な方ですからね。それは全然構わないんだけれども。
 そういう中で、6月だとか7月の段階って、我々議会も芸術会館の運営方法についてはそんなに明確じゃなかったんです。何となく民間でやるのかなというぐらいで、11月の条例で初めて指定管理者というのが、これが正式に公に明らかになっているんですよね。だから、斎藤氏初めアドバイザーの人たちというのは、先ほどは建築のこと中心だと言っていましたけれども、どうしても建築をする際は、運営をどういうふうにするかというイメージをしながらやっていかなきゃいけないわけですから、ほかの方から、我々議員なんか以上に、その運営方針だとかなんとかというものを理解していたと思うんですよ。それから、やはりそういうことを知り得る立場にいたんだと思うんですよね。だから、そういう立場の人が、自分たちの団体がこの会館をイメージしてつくられた。そういう中枢にいた人たちがどんどんどんどん自分たちの団体に引き寄せよう、引き寄せようとする、そういう有利な立場にいたんじゃないんですか、その段階でも。

◎区民生活部管理課長 改築設計・工事検討会で受けた、そういったもろもろのご意見も踏まえながら、基本的に公募要項を定めたときには、この施設の運営方針といったようなものも、それから基本設計の内容、こういったものもすべて公募要項の中につけてお渡ししてございますので、私どもとしては、その段階までにアドバイザーの方の力も得て定めてきた施設あるいは運営方針、それから、それぞれのホールの中身はどういうふうにやっていくんだというようなものについては、劇場創造ネットワーク以下9団体、同じような形で情報というのは把握していただけたというふうに考えてございます。

◆佐々木浩 委員  きつい答弁だね。
 それと、アドバイザー設置の要綱を私、手に入れてないので、ちょっとその範囲で教えてもらいたいんだけれども、やはり公共性の高い職で、専門性の話ですよね。だから、いわゆる守秘義務というのかな、そこでいろいろ得た情報というのは余り外にぺらぺら他人に漏らさないでねというのが、これは当たり前ですけれども、要綱の中にそういうことがあるのか。ないにしても、そういうことというのは一体、同業者にしてもどうなのかということはいかがでしょう。

◎ 区民生活部管理課長 要綱の中に守秘義務という部分で規定はしてございません。ただ、こういった専門的な検討会でそういった委嘱するときにお願いの趣旨を話してございますので、一連、その後ずっと流れていくということを認識していられたと思いますので、そういった情報をいろいろなところに流すということは、私としては、委員の職責にかかわりますけれども、委員としてはご理解をいただけたというふうに考えてございます。

◆ 佐々木浩 委員  アドバイザーとして、多少運営に関してはいろいろと情報を持っている。職務上しようがないですよね。今回それを別に他人に流したとかというわけじゃないんだけれども、むしろ自分の有利にそれを活用した。団体を自分がもう既に持っているとか、もともと高円寺会館の改築に合わせてつくった団体なんだろうと思うんですよ。そういうふうにしたら、何かもっと悪いんじゃないですか。自作自演というのかな。最近のはやり言葉で言うなら、何かインサイダーみたいにならない。

◎区民生活部管理課長 大変恐縮ですが、繰り返しの答弁でございますが、要項の中で、それまでに蓄積したものを同じような形で私どもとしては提供し、応募される方々は、同じような状況の中でこの指定管理候補者に申し込みができたというふうに考えているところでございます。

◆ 佐々木浩 委員  少なくともこういう時間軸の観点からも、ことし2月に公募ですよ。昨年の11月に条例化。だから、ほかの入札者なんかよりも、もうスタートする以前ですよ。パドックに入る前に、もう完全に有利な立場にいたんだと思うんですよ。そういう認識はありますよね。それに含めて、そういうことが準備もしっかりできたと。それから内容もよく知っているわけですから、藤本委員のところに戻るけれども、そういう審査評価の得点の上積みにそういうことが寄与したというふうに考えるのは、荒唐無稽な話ですかね。そうじゃないですよね。

◎ 区民生活部管理課長 繰り返しの答弁になりますが、委員ご指摘の点がどういった形で反映されたかということについては、私としては、先ほど言ったとおり、淡々と、私ども同じように情報提供した中で提案をされたというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。

◆佐々木浩 委員  そういうことは、ほかの選定委員は余り知っているか知らないかわからないという状況だけれども、普通、知っていたら、ハンディか何かつけるんじゃないんですか、普通ね。
 それと、ちょっと話は別になりますけれども、先日、部長の答弁の中でちょっと気になったことがあったので、この運営をする際に、我々の感覚でいう館長、劇場支配人というんですか、そういう方を、松本とか可児市で経験豊富な方、そういった方をやるんだというようなことがありまして、そのときは、ああ、それはいいなと思ったんですが、その経験豊富な方というのは、多分そちらのCTNの方から、こういう方がいいよなんという推薦があったんだと思うんですが、その方というのはどなたですか。

◎区民生活部長 このアドバイザー名簿にあります桑谷さんでございますが、支配人とそれから芸術監督の役割というのは全く違っておりまして、その点はひとつ誤解のないようにお願いをしたいと思います。

◆ 佐々木浩 委員  芸術監督の話はまた別でしょうけれども、いわゆる劇場の支配人さんで、またこのアドバイザーの中の方の名前が出てきちゃうんですか。何かもうずぶずぶじゃないですか。だから、最初から最後まで非常に限られた人数の中でいろいろなことをやっているというふうに、どうしても思われちゃうんですよ。
 そして山田区政、一生懸命行革をやってきて、その中で指定管理者制度というのがあって、民間委託というのがあって、余りこういうずぶずぶになっちゃいけないということで、一生懸命、部長なんかも皆さんも考えて、プロポーザル方式という形での入札というのは、これはすばらしいことだと思うんですよ。みんな評価していますよ。ところが、こうやって、公平性を担保するためにそういう制度をつくったにもかかわらず、逆に内外から不公平感を醸し出すというふうに疑われるような結果になっちゃったこと、これについてどう思いますか。

◎区民生活部長 結果につきましては、きょうもこうして再度委員会を開いてご議論いただいているわけでございまして、結果につきましては、私も大変、より慎重な配慮が必要だったなというふうに思っております。