平成18年 6月23日区民生活委員会−06月23日-01号

◆佐々木浩 委員  今回、税のフラット化ということが大きなポイントなんですが、私は予算委員会のときにいろいろ質疑をさせていただいて、そのとき、杉並区の影響額は大体21億円ぐらいかなという話だったんですが、きょうは22億5,000万、いろいろなデータがそろってきたので、積算し直したらまた増えた、こういう状況だと思うんですね。
 予算委員会のときも、国の方で例えば10%にフラット化するのは、それはそういう考え方もあるだろうと。ただ、区が6で都が4だという、そういう比率にするのは非常にいかがなものかと。例えば7、3でもいいわけですし、そういうのは各都道府県とか県と市とかの関係の中で決めればいいことを、何で国がそんなことまで押しつけなければいかんのというようなことを申し上げたつもりですけれども。
 そういう中で、ちょっと確認をしたいんですが、さっき部長の方が答弁されていましたけれども、22億5,000万の減に対して、どういうふうにその財源穴埋めをするかということ、財調関連でいろいろやっているとは思いますけれども、その見込みというのが今全然まだない状態で今回条例を出さざるを得ない、こういうことになっているような話でしたけれども、もう1回お願いします。

◎区民生活部長 私、具体的な何かしら、今回いろいろ協議の中で、この問題について直接的に一定の手当てが講ぜられるということについてはまだ伺っておりませんので、今のところは、恐らくは十分な見通しは立っていないものというふうに理解をしております。

◆ 佐々木浩 委員  当区もそうなんですが、港区とか中央区なんかも名前が出ていましたが、とてもしゃれにならない金額の減だということで、23区の中でも相当の影響を受けると。ですから、杉並区としてもこれだけの影響を受けますから、この条例を出すのはちょっと心苦しかったと思いますが、ほかの区では相当、特に今申し上げたような区は、この条例すら出すのはちょっと戸惑いがあったのではないか、まあ出していると思いますけれども、というような感じがしますよね。
 きょうは、そういうことはあり得ないんですけれども、一応念のために聞いておきます。こうやって国の政策の中で決められたこと、それが今ずどんとこの杉並区におりてきて、今審議をして条例化をしているわけでありますけれども、仮にこの条例が杉並区で通らなかったら、国が決めたけれども杉並区は今までどおりやるなんていう、そういうような事態になったら一体どうなるんだろうかということ、1つの仮定の話なんですけれども、参考までにお聞かせください。

◎区民生活部長 これは、地方自治法の一般的な原則に沿って再議をお願いしたり、そうしたことの中で、最終的に予算にかかわるものということで、場合によっては長の専決というようなこともあり得たかなというふうに理解をしておりますが、詳細はちょっと自治法をもう一度勉強し直してみたいと思います。

◆ 佐々木浩 委員  あと、例えば国の方で決めた区と都の6対4というのも、これなんかも、私も国の文章をしっかり読んでいるわけじゃないので、これはどの程度までの拘束力があるのかなと。例えば、我々、今杉並区は一生懸命行革で努力をして、万が一、随分頑張ったので住民税を減税しようとか、東京都だってそういうことだってあるわけですよね。そのときに、6対4は絶対守りなさいよといって、こっちが減らしたら向こうが増えるんですかね。何かそういうような物すごい縛りの中でやっているのか、減ることはそれはいいから、じゃ、10%が9.8%になったとか、そんな中で6対4なのか。その辺、ちょっと私も勉強不足で申しわけないんだけれども、将来そういうことだって、東京都が減税をしたり、増税はなかなかできませんけれども、杉並区が減税をしたりというケースが出てきますから、そのときの考え方で、6、4はどういうふうに縛られるのか、もしわかったら教えてください。

◎ 区民生活部長 これは、それぞれの自治体の財政権を保障するというようなもので、6、4というようなこともそういう保障の中で行われてきておりますので、先ほどちょっとご意見の中にありましたような、都道府県と市町村レベルで協議をしてこの比率を変えるとか、そういったことの対象にはならないだろうと思っております。
 そうした中で、仮に市町村レベルで6のところをもうちょっと減らすというようなことにするという場合には、全体の10の中でまず6と4と分けるという点は変わりませんで、今度6の部分から単に幾ら減らすのかということになるものというふうに理解をしております。

◆ 佐々木浩 委員  そうすると、すみません、しつこくて申しわけない。仮に6を例えば5.5にした、そしたら、全体は10ですから、そうすると、今度は都の方が4.5に上げなきゃいけなくなっちゃうのかな。そういうようなスライドをさせながらやるような仕組みになるんですかね。

◎区民生活部長 仮定のご質問で大変恐縮なんですけれども、恐らく、私ども理解しておりますのは、その場合にはやっぱり9.5を集める、集める額自体を減らすんだというふうに理解をしております。

◆ 佐々木浩 委員  こうやって話してみても、何か地方分権の時代の中で、歳出に関してはいろいろ自分たちで考えろということを国はどんどん盛んに言っていますけれども、歳入に関してはこんなにも縛りがあって、自由裁量がないというんですかね、ますます何かがちがちになっていくという、そういうふうにこの三位一体を見ても受けとめられる部分が大きいものですから、これは今この時点でどうにかするというわけじゃありませんけれども、将来的に自治体として、こんなに国の減税だとかなんとかでこういうこともあって、そのたびに何十億円だとか影響を受けて、我々、一生懸命努力して行革をして頑張ってきたのがほとんどふいになっちゃうというような事態、何か働く者が損するみたいな、そういう構造というのは非常に何かやるせない気持ちがするんですね。今回の議案なんかを見てもそういう影があるものですから、別に反対するわけじゃありませんけれども、もし何かあったら……。

◎ 区民生活部長 私ども、全くご指摘のとおりだと存じます。自治体がきちんと自治ということに責任を持つためには、やはり財政自主権の確立ということが前提にならざるを得ませんし、その際には、税源の配分というようなことも安定的な形で行われることが必要だろうというふうに存じております。

◆佐々木浩 委員  議案46号には賛成をさせていただきます。
 質問の中でもるる申し上げましたけれども、この議案の中にはフラット化という重要な問題が含まれておりまして、国の制度の変更による自治体の混乱というのもこの中にあって、先ほど電話の問い合わせが殺到したということなどは、国の変更ですから、国がもうちょっとPRして、本来なら財務省に問い合わせていただきたいぐらいなんですが、そういったご苦労には、非常にむしろご苦労さまと区の窓口には申し上げたいんですが、税制改正は必ずやらなければいけない大課題ですので、大賛成でありますけれども、それぞれの地方の実情というのをもう少し裁量を持たせてやっていただきたい。
 例えば都と23区の場合は、ほかの県と市と違いまして、財調という特殊な事情もありますので、全国一律に 10%を6、4にするのがいいのかどうかというのはやはり地方の裁量。そうするためには、究極的には道州制のような形をとらないとなかなか解消しないんだなということを、今の質疑の中でもふと思った次第でありまして、今後地方分権を進める上で、歳入の方の自由裁量というか自治権というか、を求めていかなければいけないということを、むしろまた意を決してこれからやっていきたいというふうに思います。

◆佐々木浩 委員  今までの質問を聞いていまして、今回の選定が、組織というよりも人というかな、で選んだという認識をしているんです。プロポーザル方式だからこれはしようがないと思うんですけれども、今後こういうことも考えられるのかなということで提案をさせていただきますけれども、専門性が確かにこの方々はある。ただ、芸術家とか文化人というのは、名前はあるんですけれども、実際に動くときはなかなか細かいことができなかったりとかいうこともあるので、それは人脈の中で処理するんだと思うんですが、専門性があるけれども機動性がないとかいう、ただ、別の手を挙げたところがその逆だったりとか、そういうフュージョンというんですかね、M&Aというのかな、そういうやり方も実はあるのかなという、今回はここが十分できるというふうに踏んでやられたと思うんですけれども、今後、プロポーザルのやり方なんかは、そういうことの指導なんかもできるのかなというふうに思いますけれども、今後の展望を。

◎区民生活部管理課長 今回の提案につきましては、そういったパートナーといいますか、組むということについても要項の中でお示ししてございまして、実際、9団体提案がございましたけれども、そのうちの6団体がそういったパートナーを組んで提案してございます。
 本団体につきましても、明確な形でパートナーという話ではございませんけれども、例えば維持管理部門については委託を活用するというような提案をしてございます。
 いずれにしても、こういった専門性と、それから施設管理という2つの大きな目的があったわけですから、こういったところでは、そういったパートナー企業も含めての提案ということで進めていきたいというふうに思ってございます。

◎ 区民生活部長 先ほど私、今回予定しております支配人についての紹介のときに、ちょっと間違った部分がございましたので、訂正させていただきたいと思いますが、まず、可児市につきましては、文化創造センターという名称でございまして、2002年に初代館長になって以来、現在に至っております。それから松本でございますが、松本は松本文化会館でございまして、この初期計画や実施計画の策定にかかわるとともに、その後、可児市に行く間のところでは、世田谷のパブリックシアターなどで技術セクションのチーフディレクター等々を務めるなどの活動を行ってきた方でございます。

◆佐々木浩 委員  今の質問を聞いていまして、我々としては区役所を信じておりますけれども、ここで結論を出して、我々は決めたら区民にまた説明をしなきゃいけないものですから、今の質疑の中でなかなか区民に説明がしづらいし、また、変な話だけれども、今回漏れた方々がそういうことを知って、それは不公平じゃないかといって訴えでも起こされたらどうするんだろうなというふうにも思っちゃうんですね。
 選定委員会の中で、四居部長はそのことを知っていたと。それから、演出家の佐藤さんもそのアドバイザーの中に入っていたのかな、は知っていた。そのほかの方々はどうなんでしょう。個人が知っているかどうかわからないですけれども、そういうことを前提として、一次、二次ヒアリングというんですかね、に臨んでいたのかどうか、知らない委員も相当いたのか、どうでしょう。

◎区民生活部長 この計画等の説明をさせていただいておりまして、その経過などもご説明をしておりますので、基本的にはご存じであったというふうに理解をしております。

◆ 佐々木浩 委員  指定管理者の選定の条件はいろいろあると思いますけれども、選定委員の方が手を挙げるわけにはいかないのは当たり前でしょうけれども、関係者というのは、広い意味での関係者というのはどういう範囲を関係者――関係者はまずいというのは、それはいろいろありますよね。だから、こういう場合の関係者というのは、藤本委員的に言えば関係者に入るのではないかという思いになるわけですよね。その辺の線引きというのはいかがでしょう。

◎ 区民生活部管理課長 先ほども申しましたとおり、部長からも答弁させていただきましたけれども、この杉並芸術会館ですが、舞台芸能の1つの大きな施設として考えてございます。こういった関係者ということでございますと、それぞれの段階で、施設についてもアドバイスをいただくという中で、そういった方が入ってきた。ただし、現実に指定管理の公募をして選考する過程の中では、基本的には、その団体が独自に提案されて、それについてそれぞれの委員が特に接触をとってやったということではございませんので、私どもとしては公平に選定されたというふうに考えてございます。

◆ 佐々木浩 委員  区の説明はわからんでもないんですが、今私の机にある、手元のものではなかなかこの結論に至るまでの判断がしづらくて、ちょっといろいろ調べたいんですけれども、委員長、質問から動議に変えさせていただいて、ちょっと休憩をいただければと思います。よろしくお願いします。

○井口かづ子 委員長  ただいま佐々木委員から休憩動議が出ましたが、賛成の方の挙手を願います。
      〔賛成者挙手〕

○井口かづ子 委員長  賛成多数ですので、暫時休憩をいたします。

◆佐々木浩 委員  議案第60号に関しては賛成をいたします。
 いろいろ質疑の中でありまして、何分にもきょういただいた資料に、先ほどどなたか委員がおっしゃられたように、代表者のお名前とかこの会の経歴とかが余りわかりませんでしたので、結果的には、代表者の方、それから、何よりも日本劇作家協会の協力をいただけるということは非常に好ましいことでございますので、そういう結果には満足をしているんですが、しかしながら、指定管理者制度の中でプロポーザルを今回やったわけでありますけれども、これも民間委託の一種ですから、これまで改革を進めた山田区政において一点の曇りもないようにというのが私らの思いですから、そういう中で、何となくこれはどうかなという疑義を持たれるような、そういう選定の流れをつくってしまったことに関しては、区の方もこれをしっかり受けとめていただいて、今後、特にこの案件については、いろいろこれから協定を結びますから、物すごい利益が出たりとか給料をいっぱい払っちゃったりとかいうような、後々こんなことだったのかと言われることがないように、しっかりとその辺を透明性を持ってやっていただきたいというふうに思います。

◆佐々木浩 委員  私は名寄市との交流締結についてですね。
 協定の方を拝見しましたけれども、文化交流だとかいろいろやると。災害時の協力ということもちゃんと書いてありますけれども、名寄のホームページを見ますと、新しい市長さん、所信表明演説の中にも杉並区とばっちりと書いてありまして、ただ、いろいろな名寄の方を見ますと、人の交流と名産品の物販というふうなのが強調されていまして、災害の方が余り強調されてなかったものですから、ああ、何か物が売れるのでよかったなというような印象があるのかなと思いますが、その辺の防災の方もしっかりやっていただければと思うんです。
 合併をいたしまして、旧風連町の方が、合併特例区ということで風連町特区というのになりまして、ここの風連町特区の仕事の区分を見ると、杉並区との交流と。だから、風連庁舎の中の風連地区振興課が杉並区との交流を担当する、こういう書き方をされているものだから、名寄とやったんだけれども、名寄の中の風連の地域、限定というわけじゃないんだけれども、ほとんどその地域と一緒にやるのか、それとも、名寄といっても全体がありますから、私も行ってヒマワリとか見てきましたけれども、そういうのも全部やるのか、その辺の整理はいかがでしょう。

◎ 文化・交流課長 当然、長年杉並区のつき合いは風連町と交わしてきた中で、今回、名寄市という形になったものでございます。委員ご指摘の特例区としての旧風連町部分での交流という話し合いは、合併の協議の中で、風連町側が名寄市側との協議の中で重ねられてきたもの。私どもの協定は、その協議を踏まえた後に、名寄市と協定したという形になりますので、風連町との交流を大切にしつつ、それを積み重ねていく過程で名寄市とも広がっていく、このように考えております。

◆佐々木浩 委員  そうすると、こういう合併特区というのはそれなりの自治権が少しあるんですけれども、ダブルになっちゃうんですか。風連町特区の方ともつき合うし、名寄全体ともつき合うのか、それとも、そうじゃなくて名寄一本なんだけれども、窓口だけが、杉並区の交流窓口は風連町の庁舎の方にあるのかという、こういう考え方ですか。

◎ 文化・交流課長 相手方の交流の担当窓口としては、委員ご指摘の風連庁舎の中にあるわけですけれども、ただ、交流は風連町の旧部分を中心としつつ、それを重ねていく中で、繰り返しになりますけれども、名寄市の部分についても交流していくということが、当然今後考えられるということでございます。

◆ 佐々木浩 委員  そうすると、確認をしますが、当面、今までのつき合いから風連地区の方に全体の窓口があるけれども、例えば先ほど言った災害のときに、風連地区だけしかつき合ってないと風連地区だけのおつき合いになるんです。それから、人的交流も、子どもたちとかいろいろ行ったけれども、いつも案内されるのは風連地区がほとんどで、名寄の自然だとかはいろいろ知っていますけれども、そういうところはとりあえず今後様子を見ながらということになるのか。この協定書を見ると、完全に市の方だというふうなイメージを持っていたんですが、まだまだ向こうの方の体制は、ちょっとまだ今後の検討かなというイメージがあったもので。

◎区民生活部長 これは、もう既に、風連町との協定については名寄市全体の協定に切りかわっております。したがいまして、今後の交流については名寄市全体が対象になります。
 ただ、1つは、先ほど課長からご答弁申し上げましたように、合併協の協議の過程の中で、一時期は風連特例区との交流を続けるという案が出まして、その形で組織が編成されましたので、今のところ、名寄市側の体制はそのように記載をされているというだけでございます。これは早晩変更になるものというふうに思っております。
 また、交流の中身につきましては、これはどうしても、これまで風連町とやってきた、この実績というのはなしになるわけではございませんで、その辺のところを軸にして徐々に名寄市全体に広がっていくという、実態論としてはそういうものがあろうかというふうに存じております。