平成18年 2月27日区民生活委員会−02月27日-01号

◆佐々木浩 委員  まず、今回、著作権法の問題ということで常設無料化ということでありますけれども、日本動画協会に運営委託をする際に、私の勘違いなんでしょうけれども、これで著作権の問題はクリアしたのかなという印象が随分あったんですね。もちろん区の施設なので非営利で、協会が運営するので、これも非営利の方に入るのかなと。余り1,000円、2,000円とかという入場料を取るとまずいかなと思いましたけれども、100円、200円の範囲であるならば、法的には非営利で解釈されるのではないかなというふうに、私自身は、運営委託をした段階でこれはクリアになったなと思ったんですが、やはりその後いろいろやってみたらそうではなかったと、こういうことなんですかね。

◎産業振興課長 今、委員の方から話がございましたように、私どももある意味、日本動画協会に委託をすることによって、かなりそういう調整はやりやすいのかなというふうな思いは確かにございました。
 ただ、アニメを制作する場合の費用というのは、結局、制作会社だけで賄うことはなかなか難しくて、大きなお金がかかりますので、1つの作品をつくるに当たっては、制作委員会とかという方式になりますと、アニメの会社、テレビ局、出版社、おもちゃの会社とか広告代理店、いろいろな会社がお金を出し合いますので、アニメの制作会社だけがいいですよと言っても、それではなかなか通らないで、結局すべてのお金を出したところの、著作権を持っているところの承諾を得ないと難しいということで、1社でも反対があると展示、上映ができなくなるというような状況で、我々の認識以上に非常に複雑な関係がございます。

◆佐々木浩 委員  そこが、何というんですか、アニメーションの普及とか何かで理解いただいて、余り反対がないような環境になればありがたいんですけれども。
 私、今までの企画展というのが、ガンダムとかあって、あれが特別展なのかなと思っていたんですね。それが企画展と特別展の差異というのは一体何があるんだろうかというのが質問の1つと、それから、これから特別展をやるのに、やはり著作権の問題が相当あって、1つの番組をやるにしても、今おっしゃられたように、制作会社だけではなくて、テレビ局やら雑誌やらいろいろなところが絡むとすると、相当著作権のやりとりが難しくなるのかなと思うんですが、動画協会とか、著作権に詳しい専門家というのかな、弁護士とか、そういう方のアドバイザーが何かあるのかどうか。その辺、いかがですか。

◎ 産業振興課長 常設展の中の企画展というのは年4回ほどやってございまして、それと特別展との違いは何かということでございますけれども、まだ我々も今までやっていませんので、なかなか難しいところなんですけれども、とりあえず、やるとすれば、当然動画協会の方に企画案を出してもらうような形になります。動画協会の加盟の会社の中からいろいろなアイデアとか意見が出る中で、だんだん膨らんでいくと思いますので、今の段階でどういうものかと言われると、本当に世界的に超有名な方の特別な、その人だけの、いろいろ過去からこれまでの作品を展示するとか、それに当たっては、例えば海外から持ってくるといろいろな輸送費がかかるとか、あるいは当然警備とかいろいろな面で人的な面での費用とか、そういう意味では費用がかかりますので、ある程度の負担は設けていかなくちゃいけないのかなというように考えてございます。
 あと、著作権の方は、当然、日本動画協会というのは、著作権の問題をうまく解決するための協会でもございますので、目的としては、アニメの振興あるいはアニメ文化の向上、あるいは国際交流の推進とか、そういう中の1つとしても著作権の問題も取り扱ってございますので、今の日本のそういうアニメ業界の著作権を調整してもらうとすれば、動画協会にお願いするしかないのかなというふうには考えてございます。

◆佐々木浩 委員  今、特別展をやるにしては、いろいろなコストがかかると。なるほどそうだと思います、著作権以外にもいろいろかかると。そうなりますと、そのときには区がやはり何ぼか持ち出しをしなければいけない。要するに、今まで年間で運営委託をしていましたけれども、その範囲内でやってくださいよというのではなくて、例えば年に何回か仮にやって、先ほど幾らかかるんだという話も出ましたけれども、そのたびごとに区の方から幾らかずつ負担をするというような、ちょっと私、契約書を思い出してないんですけれども、そういう形になるのか。
 もちろん、特別展の場合は入場料を取るということですから、収益が上がりますから、その範囲内で特別展をやるのか。もし負担があるということであれば、これから審議しますけれども、予算の中で、ことしは何回ぐらい特別展をやろうというふうに考えていらっしゃるのか。

◎産業振興課長 18年度につきましては、まだ特別展までは考えてございません。企画展ということで、予算も例えば1回200万とか300万というようなレベルで、年間4回で1,000万前後というようなことで企画展は考えてございます。
 それが特別展になりますと、やはりはるかにそれ以上のものを目指していくことになると思いますので、年度について、1回やるのであれば、大体の想定をして予算を区の方も出していくのかなというふうには考えてございます。

◆ 佐々木浩 委員  やはり企画展だけではなくて、特別展をやらないと、なかなか集客ができないという可能性があるので、その辺、うまく魅力のあるものをつくっていただきたいんですが、先ほど、来館ということで4万5,000人ほど成果が上がったと。非常にいいことだなと思うんですが、修学旅行やら海外からもと。その方々の評価、何かありましたっけ、カードみたいなそういうのはあったかな。ちょっと忘れましたけれども、オープニングのときはあったけれども。来て楽しかったとか、ああ、何かつまらなかったとか、その後の評価というのは何かわかりますか。

◎ 産業振興課長 ちょっと個別な話は聞いてございませんけれども、来館者のアンケート等とってございますので、言われればというか、言われる前からそういう受け答えはあった方がいいんですけれども、基本的にミュージアムの方もいろいろな来館者の印象のいいような対応は、職員の接遇とかあるいは説明の仕方とか、それは我々も会館の方へ行けば、気がつけば話し合ったりしていますので、そういう楽しく気軽に入って喜んで帰ってもらえるような施設には今後していきたいと思っています。


◆佐々木浩 委員  先ほどの奥山委員の話ではないんですが、私は別に雇用にこだわってはいませんけれども、協議会が例えば清掃とか警備とか委託をした場合の、その委託先は、基本的に民間と民間の契約なもんですから、我々がどこまでかかわれるのか。
 例えば、産商会館に行ったらどうも何か清掃が行き届いてない、何やっとるんだという声が区民から来たときに、大概我々のところに来るんですけれども、そのときに、産商の運営協議会の方に行って、これじゃだめだ、もしだめだったら業者をかえてくれと、こういうことを言えるものなのかどうか。民民の契約事の中にどれだけ突っ込めるかどうかという、その辺をまず1点お聞かせください。

◎産業振興課長 例えば清掃をやっているはずなのににおいがあるとか、ごみが全然清掃されてないというような状況であれば、当然、指定管理者の方と業者との契約の仕様書の中でちゃんと契約しているわけですから、それが守られてないということで、本来は指定管理者の方で注意しなくちゃいけないんですけれども、そういう声が上がってなければ、委員の方、あるいは区の方でそういう情報があれば、それは仕様書にのっとってちゃんとやるようにということは話はできます。

◆ 佐々木浩 委員  例えば指定管理するところが法人だとか、そういうのになれているところならいいんですけれども、この運営協議会さん自体は、今までそういう個別の契約事というのはそんなに細かいことをやったことがないですから、なかなかなれてないと思うんですね。そういう意味で、区は契約というのをずっとやっていますから、うちの杉並区の契約というのは相当精度が高いというのかね。ただ、そういうほかのところに任せて、そこがまた契約するとなると、どういう契約をするのか、それもお任せになっちゃうわけだけれども、やはり法人格を持ってないわけですよね。そこが契約するんだから、相当区の方で、こういうふうな契約をしなさいよとか、仕様書はこうですよとかなんとかと指導してあげないと、なかなかわからんと思うんですよ。その辺の気配りというか、手続はどうなっていましょうか。

◎産業振興課長 やはりその辺は当然心配というか、ありますので、区の方で今までずっと契約を結んできたわけですので、その辺のノウハウを、区の職員が今運協の方と話をしながら、指導というか助言をして取り組んでいるところでございます。
 ただ、運協の職員は民間の会社を終わった方とかもいますので、そういう意味では、民間で勤めている中でのノウハウ等を持ってございますから、それは全くの素人というわけではないわけですので、対応はできるものと考えてございます。

◆ 佐々木浩 委員  例えば杉並区と直接のいろいろな業者との契約ですと、我々議会もいろいろなことが言えて、できるだけ区内産業発展のためには区内業者を使ってくださいとか、あるいは環境にやさしい施策をやっている会社を選んだらどうかとか、いろいろなことが言えるんですけれども、どうしても民民のところで、杉並流のというのかな、こういうところを選びなさいよという何か雰囲気があると思うんですよ、そういうところをきちっとそういうところが引き継いでいただけるものなのかどうか。そういうところをきちっとやっていただきたいということ。
 それから、協議会自体は法人格は持ってないんですよね。そこがちょっと今心配なんですが、今までも一応多少の委託はしていましたけれども、それが倍になるわけですから、できれば法人格を持った方がいいんじゃないかなというふうに、はたでは思うんですね。特に何かあったときに、要するにリスクをどうするのか。建物の瑕疵責任があればこっちが負いますけれども、運営上の何かで責任があったときに、運営協議会の19人が分散してみんなで出し合うとか、そういうことになるのか。やはりその辺は有限責任がどういうふうになるのかというような、権限がでかくなるだけに、この際法人格を持ったらどうですかというふうにはならなかったのかなという点をお伺いします。

◎ 産業振興課長 今後の維持管理の業者につきましては、区の方も区内業者育成等いろいろありますけれども、産業商工会館の運協につきましても、当然、運協のメンバーというのは区内の産業団体も入ってございますので、いろいろな情報収集の中で、より安く、より効果的に清掃業務等をやってくれるところを見つけて契約してもらえればというふうに考えてございます。
 法人格につきましては、確かに法人格があった方が、責任の問題等ございますので、好ましいことでございますけれども、今の段階ではまだ、任意団体の中で運営してもらって、それぞれ農協も含めた4団体の中で日々チェックをしてもらうというふうに考えてございます。

◆ 佐々木浩 委員  では、万が一のリスクのとき、運営側に瑕疵責任があるようなリスクがあった場合に、現在の任意団体だとどういうふうな責任をとるのかな。その辺がちょっとよくわからない。法人としてとる場合はいろいろな有限責任で処理できるんだけれども、任意団体の場合というのは、何千万とか何億円とかという損害があった場合に、だれが、どのようにとるのか、その辺はどういうふうに解釈したらいいですか。

◎ 産業振興課長 その辺、建物の瑕疵というか、区の方の設置のことであれば、行政の方の責任が当然賠償法で出てきますけれども、集会施設等の中でどういうようなことが想定されるのかというと、大きな事故としては、建物の階段あるいは施設の関係でのけが人が出るとか、そういうことであれば区の責任も出てきますけれども、基本的には貸し施設でございますので、具体的にちょっと私も考えがつかないんでございます。

◆ 佐々木浩 委員  設備上ではなくて、運営上に何か過失があって、例えばやかんをやったとか、運営者の責任で火災が起きた場合に、そこに逃げ遅れた人がいて死亡事故につながったとか、何か財産が焼かれてしまったとか、あるいは盗難という場合もありますよね。保守でうっかり窓を閉め忘れたのが盗難の原因だったとか、そういうことってあると思うんですよ。それは設備の責任というよりも運営側の責任になってしまうので、とても高価なものが盗まれちゃったとか、こういうことだってありますから、その損害賠償があった場合に、運営側の責任にいくんだと思うんですよ。そのときに、何ぼかわかりませんが、任意団体の場合というのは、だれが、どういうふうに処理するのか。任意団体でもいろいろな保険は入れるんだと思うんですけれども、法人じゃないと、そういうリスクをどういうふうに押さえるかというのはなかなかやりづらいんだと思うんですよ。だから、少しぐらいの委託だったら任意団体でもいいんですけれども、これだけ大きなものをどんと責任持ってお願いする場合は、できるだけ法人格とかを取った方が、こちら受ける側の安全としてもいいのかなと思うんですけれども、どうでしょう。

◎産業振興課長 本当は法人格があった方が好ましいかなというふうな思いはございますけれども、ただ、今すぐにまた4月から取れと言ってもなかなか難しい状況でございますので、その辺、協議会の方へ、今後のあり方も含めて相談はしてまいりたいと思ってございます。
 また、火事の場合とか盗難とか、そういう個々のケースの場合の責任のとり方につきましては、私どももなかなかわかりかねるところもございますので、法規担当の方ともちょっと相談してまいりたいと考えてございます。


◆佐々木浩 委員  まず、公会堂の開館記念事業について。
 協定書を見ますと、団体の方の名前が、今のところまだ杉並区文化・交流協会(丙)となっておりますけれども、たしか文化と交流と切り離して来年度からというふうにずっとお聞きをしていたものですから、協定が現時点でのということなのかな、そういうふうに考えて、それはまた刷り直すということになるんですかね。

◎ 区民生活部管理課長 おっしゃるとおりでございまして、ただ、名称は変わっても、文化・交流協会の文化協会という形になろうかと思いますけれども、そこが当然主体になってきますので、そういった整備をしながら、実行委員会のメンバーとしては継続性を持たせていきたいというふうに考えております。

◆ 佐々木浩 委員  それで、ポスターとかチラシとかの販促関係を、オープニング事業なので当面区が支出するということで、それはいいんでしょうけれども、こういう区のシンボル的な施設ですので、まず、我々区民がなじんでもらうことが大事ですけれども、できるだけ多くの区外の方から来てもらって、それがリピーターになってもらってというのが基本的には営業的には大事なことなんですけれども、ポスターとかチラシとかというのも、どうしても区内にしか配らないんだと思うんですね。ホームページは多分あるんでしょうけれども、区外の方からどんどんどんどん来ていただくという仕組みづくりというのは何か考えていますか。

◎区民生活部管理課長 これは事業者が主体となってやることですけれども、私どもが今聞いている範囲では、音楽関係団体とか、都立学校とか、使ってくれそうなところについてはダイレクトメールでのPRをするとか、そういった形での呼び込みを考えているといったことを聞いております。

◆佐々木浩 委員  ダイレクトメールの発送とかそういうものは、SPCの方で費用負担するということですね。

◎区民生活部管理課長 そのとおりでございます。

◆佐々木浩 委員  では、次に、芸術会館の指定管理者の公募について、1点だけ。
 先ほどの議案では指定管理者は3年だったんですが、これは8月からということで4年半になっていますけれども、ここは基本的に5年単位というふうに考えたらよろしいですか。

◎ 区民生活部管理課長 準備期間があるので今回4年半にしましたけれども、基本的には、3年で回していくのが望ましいのかなと現時点では考えております。ただ、後の2回目の23年4月からについては、また改めてそこで公募するかどうかを含めて決めていきたいと思います。基本は3年で一応考えております。

◆佐々木浩 委員  次に、コンビニ収納なんですけれども、国保ではもう既にやっておりますが、今回、軽自動車税はともかく、住民税というのは非常に画期的なんですね。
 それで、収納代行業者がプロポーザル方式でNTTデータさんになっていますけれども、これはプロポーザルですので、ほかに何社か来て、それでやったのか。
 要は、代行手数料が、ほかの銀行とか郵便局に比べますとちょっとデメリットなんですが、コンビニエンスストアのコンビニ収納というのは高いんですよね。だから、競争相手が当時いなくて、なかなかまからなかったんですけれども、最近はコンビニ収納でもこういう会社がどんどん出てきて、うちもやりたいというのが出てきますと、この代行手数料も少し価格競争が始まりつつあるのかなという印象ですが、54.5だとまだまだかなと思っているんですが、そのプロポーザルの様子なんかはいかがだったですか。

◎納税課長 プロポーザルでございますが、NTTデータとあと1社、お申し込みがありました。
 手数料でございますけれども、現在、国保の手数料が1件55円ということで、多少安く営業努力していただいたのかなというふうに考えておるところでございます。

◆佐々木浩 委員  国保はNTTデータさんでしたっけ。

◎納税課長 NTTデータではございません。それで、今回、国保と税と一緒に収納代行業者のプロポーザルをやりまして、そういうスケールメリットもあって50銭安くなったのかなというふうに考えているところもございます。

◆ 佐々木浩 委員  そうすると、確認しますけれども、軽自動車と住民税だけじゃなくて、国保の分も合わせて、3つかな、こちらの会社にお願いをするということでいいんですね。それで、国保の分も含めて、前から私、もっと安くしろと言っていましたけれども、安くなったと、ちょっとだけ努力したという認識でいいんですね。

◎納税課長 そのとおりでございます。