平成17年 4月21日総務財政委員会−04月21日-01号

◆佐々木浩 委員  今の質疑の中でも少しずつ見えてきたんですけれども、陳情者の意向としては、最後あたりの文にも、区民すべからくそういった体制を整えてほしいということだと思うんですけれども、墓地に対する行政の責任範囲というのを、今の質疑の中でもありましたけれども、今現在あるハードというか、場所に関しての管理というか、それから、これからつくるぞという、そういうものに関してはいろいろ義務とか責任があると思うんですが、国民だとか住民だとかにすべからく供給をするというところまでの責任とか義務はないんだろうなというふうに受け取られるんですけれども。
 ただ、かつては、お墓というと、一族郎党というか、家族でどんどん入るものが、生活風習がだんだん変わってきて、お父さんとお母さんが別だとか、子どもも別だとかという、個々に墓地を持つようになると、どうしても供給体制が追いつかないという問題も確かにあるんだと思いますし、今、散骨の問題ですか、地べたあるいは海に散骨をするということで反対になったり、自治体でそれを禁ずる条例ができたりとか、いろいろな騒動があるのは承知をしているんですけれども、残念ながら今、課長の答弁でもありましたように、23区ではこのような実績というか、やってないということでありましたけれども、少なくとも区は、今ちょっと質疑もありましたけれども、区内の墓地の管理状況だとかそういうものというのは、情報としてきちっと今、区の方で把握しているんですか、それとも東京都になるんですか。

◎生活衛生課長 杉並区内の墓地につきましては、基本的には区の保健所の方で把握をしてございます。

◆ 佐々木浩 委員  実際には、公的なものとしては東京都が都立霊園を持っているわけでありますけれども、またちょっと違う観点で、例えば今、財調協議をやっておりますけれども、財調協議の中で23区の役割だとかなんとかって今やっていますけれども、その資料の中で、たしか墓地のことが出ていたんですよね。ですから、東京都からすると、都立の墓地というのは、23区のかわりにやっているんだよというような意識があるのかなというのがありますけれども、その辺はいかがでしょう。

◎財政課長 委員ご指摘のとおり、主要5課題の1つ、大都市事務の関係で、東京都が提案してきました232の事業の中に霊園事業というのが確かにございます。都を除きますと、すべての市町村が行っている。特別区の区域では、都が一体的、統一的に大都市における行政需要を把握して行う事務だということで、大都市事務ということで東京都の方は提案しているところでございます。
 それに対しまして、区側の方は、これに対して事務の精査をいたしまして、確かに東京都全域にわたる広域的な行政であるということです。ただ、全国的に見ますと、基本的には市町村が行っているという部分もございますので、23区に係る区域内の墓地に係る部分につきましては、いわば府県事務とそれから大都市事務という双方の役割といいますか、双方の面があるということで、経費については等分の分担といいますか、等分の役割を果たすというふうに区の方では主張しているというところでございます。

◆佐々木浩 委員  それで、ほかの自治体、東京都の多摩の方でよく騒動があるんですけれども、そういうときというのは、東京都が主体になってその争議をおさめているというか、やっているのか、それとも当該自治体の何とか市とか何とか町がやっているのか、その辺はいかがですか。

◎生活衛生課長 都の霊園に関しましては、東京都の公園協会事業部の方で行っていると思います。民間が設置するような寺院とか、あるいは公益法人等々が設置するような墓所につきましては、それぞれの自治体の方で対応しているという状況でございます。

◆佐々木浩 委員  それで、杉並区にはそういうつくりたいとかというのは余りないそうなんですけれども、ここ数年来、具体的にいわゆるトラブルになったケース、ここにつくってほしくないんだとか、何かそういうケースというのはございますか。

◎生活衛生課長 ここ数年来ですと、1カ所ございます。地域的にいいますと、下高井戸方面で住民の方の反対があったというようなことで話題になった箇所がございます。

◆佐々木浩 委員  余り具体的でなくてもいいんですけれども、その結末のさわりをお願いします。

◎生活衛生課長 当該申請地につきましては、都市計画上の公園緑地として決定を既に三十数年くらい前にされておりまして、その関係で、永続性が担保できないという理由で区の方でお断りをしているということで、業者の方でその申請を引っ込めたという結末になってございます。


◆佐々木浩 委員  まず、危機管理基本マニュアルについてでありますけれども、これは基本マニュアルでありますので、そのところを踏まえて、マニュアル自体はどの程度までオープンにするのか、マニュアル自体をインターネットに載せるとか、だれでも見られるようにできるようなレベルなのか、その辺の考えはいかがでしょう。

◎地域安全担当課長 この基本マニュアルにつきましては、いざというときの対応の手続は網羅されているんですが、基本の方は総論的な共通の部分になりますので、ダイジェスト版ぐらいをオープンにするように考えております。全面的にインターネットなどで開示するというところまでは考えてございません。

◆ 佐々木浩 委員  あと、もちろん個別マニュアル等もこれから作成をするわけですけれども、マニュアルというのは、特に危機管理マニュアルになりますと、どこまで、だれに、どうオープンするかというのが非常に今度は問題になって、うがった見方をすれば、逆を突こうと思えば、そのマニュアルを見て、こことここを分断すればこの組織は崩壊するなというのがわかってしまうんですよね。だから、この基本マニュアルにしても、個別マニュアルいろいろありますけれども、この辺を、どの段階の、だれに、どのように見せるかというような考え方というのはどのように考えていますか。

◎地域安全担当課長 個別のマニュアルにつきましては、委員ご指摘のとおり、裏をかかれるような事態も想定されますので、原則、非公開としたいと考えております。

◆ 佐々木浩 委員  それから、このいろいろな章建てを見てみても、あくまでも内部のマニュアルであって、関係機関との調整というのがここでは見えてこないんですけれども、杉並区の場合、警察とかと非常に最近情報交換をするようになりましたけれども、こういうような危機のときは、各省庁初めいろいろなところとの調整をしなければいけないというのがあると思うんですね。その部分がこの中にはちょっと見えてこないんですが、そういうのも踏まえて、マニュアルはまた別個に作成をするというふうに考えてよろしいでしょうか。

◎地域安全担当課長 関係行政機関等との連携体制につきましては、体制の確立のところで、何か事案があった場合にまずやらなければいけないのは、体制を確立するということなんですが、危機管理対策本部に、例えば関係機関の連絡員に来ていただいたり、ホットラインを設けたりと、そういうような対応を考えてございます。

◆ 佐々木浩 委員  あと、策定予定マニュアルで、ポケット版危機管理マニュアル、職員がお持ちになるということでありますけれども、この辺、どの程度の内容なのか、ちょっとわかりませんけれども、先ほど一番最初に申し上げたように、この冊子自体をどこかに置き忘れちゃったりとか、重要な内容が書いてあったりなんかすると、逆に危険な状況になる可能性もあるので、その辺の管理というんですかね、内容にもよるんですけれども、いかがでしょう。

◎ 地域安全担当課長 危機管理マニュアルの携帯版、ポケット版につきましては、現在内容を詰めているところでございますが、その内容の深度といいますか、精度といいますか、それと紛失防止、そういったことについて、委員ご指摘のとおり懸念されますので、作成の段階から、そういった対応につきまして十分注意してやっていきたいと思っております。

◆佐々木浩 委員  では、次の質問に行きます。
 原町市との災害時援助協定でありますけれども、まずこの協定の内容は、小千谷市と全く一緒というふうに考えてよろしいですか。

◎防災課長 そのとおりでございます。

◆ 佐々木浩 委員  それから、先ほどほかの委員から話がありまして、ほかの自治体との協定はどうなのかということがありましたけれども、今のところ、3自治体と協定を結んでいるわけでありまして、余りそういう目標をつくっていいのかどうかわかりませんが、本当は、杉並区は52万自治体ですので、向こう側も 52万人ぐらいあると一番ベストなんですけどね。そうやって数えていくと、大体どういうところとかと出てくると思うんですね。
 杉並区の場合は、小千谷市に対する対応が非常に評価をされて、言ってみれば杉並区は逆にもてもてだと思うので、杉並区と協定を結びたい自治体はいっぱいいると思うんですよね。だから、そういう考え方でやっていかないと、先ほど委員がおっしゃられたように、万が一杉並が大変壊滅的な状況になったときは、数万人の自治体ではなかなか物資を送り出そうにも送り出せない、足りないという状況になると思うんですけれども、ちょっと改めてその辺のお考えを。

◎ 防災課長 確かにおっしゃるとおりでございます。大きな自治体と握手ができれば、これにこしたことはないと思います。そういう意味で、私どもも今、ほかの 23区を調べてみております。基本的には、大きな自治体と結んでいるところはほとんどありません。やったとすると何があるかといえば、防災サミットをやったとか、そういう形で、ある程度危険を察知した、あるいは体験した自治体で大都市を呼んで、その結果として、防災協定はどうだろうかというので結んだ実績がございますけれども、大半が、恐らく9割以上の本数を見てみましても、大きさといえば、特別区よりはちょっと小さ目の自治体が多うございまして、大きなところと結びつこうとなると、やはりそれなりの手続なりあるいは関係の結び方がまず必要になるんじゃないかなというふうに理解しております。

◆ 佐々木浩 委員  そこで、考え方として、ある程度規模がそれなりの、5万人だとか、そういうところと例えば10個やった方がいいのか、それとも、どーんと大きいのと、あと小さなところとかという、そういう考え方はいろいろあると思うんですね。防災だけじゃなくて、これからのおつき合いがありますので、小さいところと、自然の豊かなところを中心に文化交流も含めてやっていこうとか、そういうことがあれば、それも1つの戦略というか、考え方だと思うんですよね。その辺をどういうふうに方針をまとめていくかというお考えはいかがでしょう。

◎ 助役 再三、先ほど藤本委員からも同様のご質問があったかと思いますけれども、今までは確かに交流の実績を踏まえながらそういったところと結んできたわけでございますが、私どもといたしましては、究極的にはやはり同規模の人口規模のあるところと結んでおくことが一番心強いという気持ちはあるわけでございます。ただ、そうなりますと、近距離がいいのか、もうちょっと先まで行ったらいいのかというあたりは、この前もいろいろ話はしていたところでございますが、今のところ、まとまってないということでございまして、やはり同規模のものが望ましいということはわかっておるつもりでございますので、もう少しお時間を賜ればというふうに思います。

◆佐々木浩 委員  ありがとうございました。
 最後に、これは質問ではないんですけれども、原町市について、私も、失礼ながら余りよく存じ上げてなくて、今回のことがあって初めていろいろなことを調べたりとか、場所自体も、ああ、こういうところにあったんだというぐらいのものでして、行政各位、またいろいろと情報や行き来はしていると思うんですが、我々杉並の区議会として、これから仲よくするのに、どういう場所かちょっと存じ上げてないということでは、議長は協定のときに多分行かれると思うんですけれども、できれば、我々、当該のこの総務財政委員会あたりで1回原町さんに行って、どういう自治体なのか見せていただくということもいいのかなというふうに思いますので、委員長あるいは委員の皆様にひとつご提案をしたいと思いますので、要望としてお願いいたします。