平成17年予算特別委員会−03月04日-02号

◆佐々木浩 委員  国と東京都と区の関係、財調関係を中心に申し上げます。
 富本委員と大分ダブりますけれども、観点を少しずつ変えながらやっていきます。
 都が出してきた大都市事務の一覧というのを私も拝見しまして、唖然としました。232ですか、になりますけれども、もともと平成10年に決算分析をやって、ようやく17年になってこういうのが出てきた。この財調協議自体が非常に、都と区の紛争というのか、半世紀にわたって今いろいろやっているわけでありますけれども、それでも結論らしい結論が出ないで、ごまかしごまかしやっていたなという印象があるんですね。だから、ブラックボックスとまではいかないけれども、グレーボックスがあって、それが今やっと何となく出てきた。
 こういう構造というのは、本当に、最近の西武の堤さんじゃないですけれども、親会社子会社じゃないですけれども、コクドと西武鉄道みたいな関係で、こういうあいまいな関係をずっとやっていると、やはりその中に不正が起きたり、あるいは物すごい非効率が起きたりとかするんだというふうに思うんですよね。我々行政も議会も、税金集めるときとかそういうときは物すごく厳しくやるんですけれども、いかんせん、何か、見ていますと、国だとか都だとか行政同士のやりとりというのは物すごくあいまいだなというふうに常に実感をしているんですが、まず一般論として、そういうところはどうでしょう。

◎財政課長 それぞれ当事者においては一定の対抗関係の中で、それぞれ首長のもとでそれぞれの独立した自治体として考え方が、見識が違う、見解が違うというところが1つ大きなネックになっているだろうなと、これまでもそうなってきたと思います。
 今回は、先ほど区長からもご答弁申し上げたように、きちっとした理屈は、制度改革の趣旨を踏まえてそろえながら、同時に、強い、また別途の方策をそれぞれ講じながら、さまざまな工夫を凝らしてやっていく必要があるだろう、そのように感じています。

◆佐々木浩 委員  1兆5,000億円にわたるグレーボックス、今これを解明しているわけですけれども、新しいのを見て気づきますのは、負担金とか補助金の額というのが相当出てきているんですよね。
 私もこれを見ると、この予算書の見方も全然変わって、東京都からいわゆる都支出金というのが63億円出ていますけれども、その原資がほとんど財調だったという、そういうふうになっちゃうんですけれども、そうすると、全然考え方が変わるんですね。例えば負担金というのは、法律の専門書をいろいろ見ているんですけれども、割り勘だというんですね。国が2分の1、東京都が4分の1、区が4分の1とかですね。国は2分の1出してくれる、区は4分の1出している。でも、東京都が出している4分の1は、実は区のものだったというようになっちゃうんですよね。そうすると、負担金の割合というのが何か構造的に崩れちゃうんですけれども、その辺の考えはどうでしょう。

◎財政課長 今回の都が示した事務の一覧は、非常に驚愕すべき内容でございまして、その基本的な考え方が、真意がどこにあるのか、正確なところはなかなか捕捉しにくい部分がございますが、今お話しのように、負担金などについては本来的には府県事務でございます。ですから、そういったものが今回数多く含まれているというのは、極めて問題だというふうに感じています。

◆佐々木浩 委員  補助金に関しても、東京都に対して本当に補助金もらうとありがたいなと思いながら、我々もらっていましたけれども、それは全然違って、実はもともと我々のものを返してもらったと。簡単に言うと、例えば公営住宅なんかも大都市事務の中に入っているわけですよね、全部じゃないと思いますけれども。我々は、負担付き譲与という形で20年間いじるなとか30年間いじるなという条件つきでいろいろもらっていますけれども、もともと我々のものを返してもらっているわけですから、条件なんかつけられる筋合いはないんですけどね。補助金というのは大概いろいろな条件がついて、それで我々がやるわけですけれども、だけど、もともと返してもらうんだから条件なんかあっていいのかなというふうにぐっと考えちゃうんですけれども、どうでしょうね。

◎ 財政課長 おっしゃるとおり、負担金等については、本来府県財源を使って行うべき府県事務だというふうに思います。ですから、今回のように財調の原資が一部その算定に組み込まれている、そういったものを、あたかもこれが大都市事務であるというように出てくるのは、非常に問題が否めないというふうに思います。

◆佐々木浩 委員  多分東京都が出してきたのは、最初に数字ありきで、その数字を埋めるために、これもあれもあれもと入れたらこういうふうになっちゃったという後づけというものですよね。そういう結果でこういうふうになっちゃったんだと思うんですよ。
 それで、考えてみても、いろいろな建物も事業も、実はオーナーが本当は23区だったということがよくわかって、楽天の例えば田尾さんが東京都なんだけれども、我々は三木谷さんだったという、そういうふうになっちゃうわけですけれども、そういうのをこれからやらなきゃいけないと思うんですが、地方財政法とかいろいろ私も今見ているんですけれども、見ていると微妙に、これは法に触れるのかな、抵触するのかなという部分もなきにしもあらずなんですけれども、その辺、私は代表質問のときには、第三者の裁定を仰ぐというのは難しいだろうというふうに言いましたけれども、仮にこういう内容であれば、第三者の裁定というのもあり得るのかなというふうに思うんですが、そういう考え方はいかがでしょう。

◎ 財政課長 あくまでこの法律の趣旨は、一定の要件のもとで都が大都市事務を執行するということがあるわけでございまして、それをどのように判断して、どのようにその範囲を決めていくかというのは、あくまでも両者の自治的な協議、主体的な協議だということにゆだねているわけでございますね。ですから、そこで協議が調わないということになれば、一定の紛争であれば紛争等の調停委員会等あるわけでございますが、この財調制度については、その制度の趣旨から考えると、何とかして協議を成功させると。ただし、その間の過程においては、さまざまな工夫を凝らしていく必要があるだろうというふうに考えます。

◆佐々木浩 委員  そうすると、この協議がことしになっても全くまとまらないという場合は、これは紛争なんですかね。

◎財政課長 紛争の定義はまた別途ございますけれども、確かにいわゆる紛争の状態に近いような意識ではあろうかと思います。そのためにも不退転の決意で区長会として臨むと、こういったものを宣言しているわけでございます。

◆ 佐々木浩 委員  東京都も新しい地方政府、杉並区も地方政府と言っているから、ほとんど何か外交交渉に近いんですけれども、我々杉並区、23区側は余り外交カードを持っていないんですよね、東京都はいっぱい持っていますけれども。そういう中で、不退転の立場で何を物事をやるのかというと、相当何か、まさに外交ですから、戦略的にこうすべきだと、それは全部つまびらかにする必要はありませんけれども、何かないと、向こうはやっぱり二枚も三枚も上手なんですね、この半世紀間のやりとりを見ていますと。その辺、何かあるんですかね。

◎財政課長 非常に厳しい質問でございまして、おっしゃるとおり、これまでの東京都の交渉の仕方というのは、ある意味では狡猾的というか、非常に入念にいろいろ考えられたという面がございます。また、特別区側も、そうしたこれまでの過去の協議の経過を踏まえて、同じ轍を踏まないという前提で現在臨んでおりますので、何とか17年度中にきちっとした決着を図ると、その決意で臨む覚悟でございます。

◆ 佐々木浩 委員  私、逆の立場の、東京都の立場であるならば、そんなに23区は足並みがそろっているとは思えないんですね。だから、そういうところにつけ入るすきは幾らでもあるし、それから、こうやって232項目出して、これはわざと出していると思いますから、大体このぐらいはだめだろうなというのは頭から決めて、財源配分を今度はもうちょっとこっち側に、23区側に出せば何とか落とせるだろうというような、そういうレベルの話だと思うんですよね。それに対抗してやっていく戦略というのはきちっと設けなければいけないんですけれども、例えばほかの代表質問でも、区長も都議選が1つの焦点であるというふうに言っていましたけれども、かつて都議会議員もこういった研究会を開いて、いろいろな報告書を出していますけれども、どう見てもこれは都庁の人が書いたんじゃないかというぐらいに、清掃事業まで本来東京都の方がいいよなんていう、そういうぐらいのものですから、山田区長だけじゃなくてほかの区長のところにも都議会議員候補がいっぱい来て、推薦ください、あれしてくださいと言うんだと思うんですね。だけれども、その人たちが本当に23区のために働いてくれるのか、非常にどうかなと。もうすぐ忘れちゃうんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺はどうですかね。

◎ 区長 私のところには余りそういうのは来ないんですけれども、仮に来られた場合は、必ず条件にしたいというふうに考えておりまして、都議選というのはほとんど、これまでもそうなんですけれども、余り争点がないんですよ。私も2回やりましたけどね。やはり国政が争点みたいになっちゃう選挙が多いわけなんで、ぜひちょっとみんなで知恵を出し合って、争点にして、踏絵を踏んでもらうと、これぐらいの気合いでやった方がいいんじゃないかなというぐらいに感じておりますけれども。

◆佐々木浩 委員  わかりました。山田区長はやっぱり踏絵を踏ますと。23区の中でも、ほかの区長も相当気合いが入っている人もいると思うんですよね。そういう区長さん、23区全員は無理かもしれませんが、連携をとって、こういうことをやってくれなきゃもう推薦もというか名前も顔写真も出さないよぐらいのそういう気持ちでやらないと、多分一体感というのは出ないんだろうなというふうに思うんですね。
 あるいは我々議会も、ほかの区議会議員と僕、話すことがありますけれども、ほとんどわかってないです。そのぐらいの認識ですから、相当やらないと、東京都との政治決着をつけるのであるならば、とてもじゃないですけれども、今の流れで行ったら適当なところで落とされて終わりというふうにならざるを得ないと思いますので、今後議会と、特に杉並はそういう関心が高いところですから、杉並からでも結構ですから、始めていこうというふうに、一緒にやりましょうとお願いを申し上げて、要望といたします。
 私は以上です。