平成17年 1月28日総務財政委員会−01月28日-01号

◆佐々木浩 委員  では、順番に行きます。
 まず、ミニ市場公募債の発行なんですが、この発行条件なんですけれども、まず1つは、コストとかいろいろ考えた場合に、満期を5年にしたと。いろいろな資料を見てみると、3年だとか、最近7年だとかいろいろあるんですが、こちら側から見た利回りを考えると、3年ぐらいの短いものでもいいのかなというのが1つと、それから、コストの考え方をすると、証券の方は基本的に、発行して、買った人に手渡すのか、それとも預かりみたいな形を発行の前提にしているのか、その辺はいかがでしょうか。

◎財政課長 まず後段の方でございますが、圧倒的に保護預かりでございます。今回については、全金融機関が保護預かり手数料は無料となってございますので、これまでの傾向からしても、また、今回の無料化が保護預かりをさらに容易にさせていくだろうというふうに思います。
 それから、前段の方の期間でございますけれども、おっしゃるとおり、3年、5年あるいは7年、10年、あるいは超長期というようなものまで多々あるわけでございますが、実際に区の方としましては、これまでも起債の総額の縮減あるいは発行の抑制という基本的な姿勢で臨んでいるわけでございますが、この発行に当たりましては、あくまでも資金提供をしていただく区民の方が求めやすい、なおかつ金利も、3年と5年というものを見ても、大きくはなかなかそこの差がつきにくいというのが今実勢でございます。そうしたことから、今後の償還の計画ということも含めて総合的に考え合わせますと、5年というのが一般的な市場で流通しているものの大きな傾向であろう、そのように考えているところでございます。

◆佐々木浩 委員  5年ということになると、発行条件の中で、例えば中途解約の場合は元本保証しますよとか、そういう証券が結構あるんですけれども、この場合はどういうふうになりますか。

◎財政課長 中途解約につきましては、元本を保証するものではありませんということをチラシその他の中に明記してございます。そのときの実勢価格で換金していただくということをうたっているものでございます。

◆ 佐々木浩 委員  あと、この公募債の趣旨は、住民に区の施策に興味を持っていただきたいというところもあると思うんですが、そういう場合に、前にも議論が出たと思うんですけれども、そういった自分が投資した施設を見学したりとか、工事途中とか終わった後でも見に行くとかという、そういうサービスというのは検討されていますか。

◎財政課長 おっしゃるとおり、このミニ市場公募債の発行趣旨を考えますと、非常に区としても特徴的あるいは代表的、あるいは区民の方から見て地元への帰属意識といいますか、あるいは愛着というか、あるいは誇りというか、こういったものをそれぞれ象徴するような建物に対しての資金提供をしていただくというのが一番いいと思います。ただ、先ほど冒頭に申し上げましたが、今起債をかなり抑制している中で、また資金区分を考えていく中でも、このミニ市場を充て込んでいけるもの、あるいはいくべきものといったものはかなり限定されているというのが現状でございます。
 したがいまして、今回も小中の耐震補強あるいは方南図書館と。方南図書館はそういう意味では限定されておりますので、そういったご要望があれば、もちろんそれにおこたえしていくということを考えていくことになりますが、現時点では、どちらかというと、一般的な資金提供をしていただくというものがこの中にも要素として入っておりますので、そういう意味では、そういうご要望そのものもなかなか持ちにくいというものは、1つ課題としては感じてございます。

◆佐々木浩 委員  せっかく区民限定対象にしてやっているものですから、できるだけそういうサービスも付加していただくよう、まあこれは要望といたします。
 次に、清掃事業に関してでありますけれども、昨年の暮れからいろいろと大きな話題になりまして、議会でも取り上げられておりますけれども、給料表を一本化する、調整額は支給しない、この基本的な方針は区長会の方針どおりということでありましたけれども、調整額については、何か微妙な落としどころで落とされたのかなというふうに見ます。
 特殊勤務手当及び本給格付により措置ということでありますが、現況の特殊勤務手当の中に、これに該当するものがありませんので、これは、何か新しい特勤を新設するということになるんですかね。
 それから、本給の格付というのがちょっと微妙によくわからないんですが、この辺、簡単に説明してください。

◎職員課長 まず特殊勤務手当でございますが、23区の共通基準としましては、1日勤務当たり700円をつけたらどうかということで合意されております。ただし、杉並区ではこの4月に区採用職員を予定してございませんので、今般は該当しないということでございます。
 また、本給格付でございますが、職員によって勤務年数、年齢等も違いますので、一概には言えないんですが、これまでの給料から大幅な減額にならないように、ある一定の額を調整して付加していく。ただし、これについてはまだ18年4月以降のことですので、今後とも協議していく。ただ本給格付により措置するということが決まっているというような内容でございます。

◆佐々木浩 委員  調整額かそういった勤務手当なのかというところの議論があったときに、一番わかりやすい判断基準として、調整額の場合は、ボーナスとか年金だとか退職金だとか、そういうものに反映をするということの抵抗が非常にあったわけですよね。今いろいろ振り分けた中で、手当は反映しませんけれども、本給の格付の部分はボーナスとかに反映しますよね。それから、40%の、5年でだんだん減額するんですが、これももちろん退職金やらボーナス、そちらの方面に反映するものというふうに考えてよろしいですか。

◎職員課長 おっしゃるとおりでございます。ただし、本給格付あるいはこの5年間の措置というのはそれほど高い金額ではなくて、例えば3万7,900円の60%ですと2万2,700円、その中の特殊勤務手当、1日700円で22日勤務すると1万5,000幾らいきますので、かなり少ない金額で格付されるようなつくりになってございます。

◆佐々木浩 委員  では、次に行きます。
 子育て支援行動計画、先ほど他の委員からも発言がございまして、私も全く同感なんですけれども、趣旨は本当にいいことだと思うんですが、例えば数値目標、これはローカル・マニフェスト、うちの区長も入っていますけれども、そういうことを考えると、数値をあらわにしてそこに突き進むというのは、これはいいことだと思うんですが、ただ、このパーセンテージとか見ると、ちょっと違和感があったりしまして。
 例えば休業取得率とか、それのデータが15ページに出ていますけれども、14年度で既に杉並区の職員が4.1%で、ほかを見ると軒並み0.4とか0.5で、今の時点でもう10倍ですか、非常に進んでいるというふうに思うんですね。しかも、それを10までにするということは20倍以上ということですから、杉並区内の事業体としてトップランナーになって、みんなに見習ってほしいという気持ちはわかるんですけれども、マラソンもそうなんですけれども、トップランナーが余り前に行き過ぎて、背中が今度見えなくなっちゃうと、2番手以降はやる気をなくしちゃうと思うんですよね。だから、杉並区でというよりも、東京で一番恵まれているというか、日本で一番恵まれている、そういう職業の中ですから、その辺を考えていたのかなというのを、先ほどの質問とちょっとダブりますけれども、よろしくお願いします。

◎ 職員課長 確かに、14年度で見ますと4.1%、15年度3.3%と。男性の育児休業取得率が少ないものですから、たまたまこの年度、2人か3人余計に取得すると一気にパーセンテージがはね上がるというようなところはございますが、確かに全体として高い状況にございます。
 それで、私どもも非常に苦しいところがございまして、特定事業主としてこの行動計画は策定しなければならないと義務づけられております。それで一方で、先ほどの藤本委員、また佐々木委員からもご指摘のとおり、マラソンであらわすと2番手以降が非常に厳しい状況があるということも承知してございます。その中で新たな休暇制度などを設けることというのはなかなか難しい。しかしながら、現行の休暇制度をより知っていただくことによって目標は達成できるだろうと、そのような、あちらに配慮しこちらに配慮しの中でつくったものでございます。

◆佐々木浩 委員  苦しいのはよくわかりますけれども、ほかから見ると、多分、中小企業とか300人以上の会社の社長さんが見ても、何だと、何かやぶ蛇じゃないんですけれども、非常に恵まれているのがまたもっと恵まれようと、何か言われちゃうと、ちょっとやる気なくすよという話になると思うんですね。
 例えば、また違うあれですけれども、16ページなんか見ますと、子育てに関する経済的支援措置一覧なんていうのがありますよね。一番単純なのを見て、1番の結婚したときの給付なんかを見ると、ずらずらっと並んでいるわけですよ。これ全部適用されるんじゃないと思いますけれども、仮に区の職員さんが結婚をすると、この4つもらったら8万円もらえるのかと。多分全部ではないと思いますけれども。でも、あっちからこっちからこっちからという、そういう制度ですよね。共済だとか保険だとか、それは何を掛けるのは自分の自由なんでしょうけれども、多分この場合はそれぞれに税金を投入されているわけですから、今大阪市ががたがたやっていますけれども、こういうところとそういうのを比べ合わせると、こういうのを整理して、それからこうやるべきじゃないかという、こういう一般論になると思うんですよ。だから、その辺の努力のやり方というのをちゃんと示さないと、やっぱりやぶ蛇になるのかなと思うんですが、いかがでしょう。

◎ 職員課長 ただいまご指摘いただきました結婚したときの給付でございますが、確かに上3つは組織として給付してございます。下の都区共済というのは、これは職員団体、組合の方で掛けていたもの、組合費として引かれていたものの中からお祝いが出るということで、結果的に4つから出ることは間違いございません。
 それで、今後のこうした給付制度のあり方でございますが、確かに、大阪市が1人当たり税金から投入する互助会への負担が年間8万数千円で批判を浴びております。特別区の場合は1人当たり3万3,000円程度です。大阪市から見れば圧倒的に少ない。しかし、大阪市が突出している状況でございますので、この3万3,000円においても、民間との比較でいけばやはりまだまだ多いだろうということで、現在特別区では見直しを行っておりまして、また、杉並区でも、互助会へ税金から投入する金額の見直しを行ってございます。

◆佐々木浩 委員  こういう資料を出して、このまま読みますと、私もえっというのが結構あるんですね。だから、こういう努力をしているし、だけどこういうこともやりたいという、何かそういうふうに併記していかないと、ちょっと誤解を生むケースもあると思うんですよ。だから、そういうのはちょっと気をつけてやっていった方がいいのかなというふうに思いますので、これは質問というよりも要望にさせていただきます。
 それから、住基ネット訴訟についてでありますけれども、2つ目のご説明の、これは住民訴訟の方でありまして、先ほどの質疑の中でも、段階的参加方式、これは、今まで我々、横浜方式とか括弧横浜方式とかいろいろな言い回しをしてきましたけれども、こういった司法の場で明確にこの言葉が出てきたということは、今後、段階的参加方式というこの言い回しが正式に、我々もきちっと使っていいのかなというイメージを持ちますが、その辺はいかがですか。

◎ 法規担当課長 段階的参加方式と申しますのは、あくまでも判決書きといいますか、判決文の中でこのように略称して呼んでいるものでございまして、判決の中では、住基ネットの安全性が総合的に確認された後に区民全員分の本人確認情報を通知し、それまでは希望者のみの本人確認情報を通知するという方式、これを段階的参加方式というふうに判決の中で言っているものでございます。

◆佐々木浩 委員  それから、この判決では、住民訴訟の内容がそういうところをきちっと求めてないというのもあるんですけれども、客観的に違法かどうかよくわからないんだけれども、政治的判断として採用したものであるからというような、そういう言い回しですよね。普通我々がイメージする裁判というのは、まず事の善悪をきちっと決めて、それに基づいて、訴えた者が正しいか正しくないかと決めるというのが一般的なイメージですよね。だから、ある種、結構あやふやな判決かなというふうに思うんですね。これからこの手のあやふやな判決が増えていくのかなというのと、政治的判断として採用を決定したものでそれなりに理由があったと。我々からすれば、もともとこの住基というのは自治事務ですから、我々の判断で、こちらの判断で決めるべきものだというふうに思っていましたけれども、国はそういうふうには思っていないというところで、この一文というのは非常に意味があるのかなというふうな印象を受けましたが、いかがですか。

◎法規担当課長 私どもも委員と全く同様の認識でおります。非常に区の姿勢について一定の評価をしていただいたものというふうに受けとめてございます。
 それから、前段のちょっとあやふやではないかといったご指摘でございますが、これは、住民訴訟事件の裁判にある意味では伴ってきますもので、住民訴訟事件の審査といいますのは、あくまでも職員の財務会計上の適否を判断するということで、その前段といいますか前提となる、先行行為といいますけれども、その政策判断、それには原則として立ち及ばないというルールといいますか、審査の基準がございます。その前提となる行為に明らかに重大な、そして明白な瑕疵があって違法という場合を除いては司法の審査は及ばないというのが基本的な裁判のスタンスといいますかルールとなっておりますので、こんな感じの言い方になるのではないかというふうに思っております。

◆佐々木浩 委員  最後にしますけれども、今のご答弁を聞いて判断することは、少なくとも我々のこの訴訟が、国に対して、都に対してですけれども、明らかな瑕疵ではないのではないかという、そういうふうにこの裁判は判断をした、こういうふうにとらえてもいいんですかね。

◎ 区長室長 先ほど法規担当課長がご説明申し上げましたとおり、いわゆる財務会計上の前提となる違法性はないと。と同時に、段階的参加方式の採用にそれなりの理由という合理的根拠を一定裁判所が判断したというような意味では、非常に意義あるものだというふうに認識してございます。