平成16年12月 1日総務財政委員会−12月01日-01号

◆佐々木浩 委員  63号でありますけれども、まず、職員の給与に対して、寒冷地手当の方は、既に菅平が民間に移っていますので、うちの方は執行してないというふうに思いますが、まず、職員の給与のこの条例なんですが、条例のつくり方、私もほかの自治体を見ていましたら、杉並区の場合は職員の給与の条例の中に手当の項目がいっぱいあって、条例が三十何条とかえらい長くて、見るのも大変だなというぐらい長かったんですが、退職金に関しては、次の議案に出てくるように別建てになっている。ほかの23区の自治体を見ていましたら、手当は手当で条例をつくっているところもあるんですけれども、うちの場合は給与と手当を一緒にした条例建てにしているというのは、何か意図があるのかどうか。

◎ 職員課長 この給与条例創設時の経緯についてはちょっとわかりかねるところもございますが、一般的には、給与条例と申し上げたところでは、給料、手当すべて含めて給与というふうに呼んでおります。それで、給料条例あるいはそれぞれの手当条例であれば、ただいま委員のお話のように個別に条例を起こすということもあるかもしれませんが、給与条例とうたっておりますので、給料と各手当が一緒につくられたものというふうに考えてございます。

◆ 佐々木浩 委員  なるほど。ほかの自治体を見ていたら、特殊勤務手当の別建て条例がありましたので、どっちかというと、そっちの方がすっきりするのかなというふうに見えましたので、これは別に回答は結構ですので、今後条例建てするときにご検討いただければというふうに思います。
 それから、現在、杉並区の場合はこういった手当に関しては非常に厳しくやっていると思うんですよね。今現在の手当というのは16種類かな、前はもっと随分ありまして、行革の中で大分削ったものもありますし、整理したものもありますけれども、その実績というか、そういうものがあれば教えてください。

◎ 職員課長 かつて、東京都からいろいろな事業が移管された昭和40年、昭和50年当時、三十幾つといった特勤手当がございましたが、その後、それぞれの職場における手当は、これはルーチン事業じゃないかということで、例えば税務手当の廃止であるとか日額旅費の廃止であるとかということで、三十数項目が現在は16項目になったという経緯でございます。


◆佐々木浩 委員  この条例は、もう既に数年にわたりまして、早期勧奨退職のため、1%ですか、上乗せをしているわけであります。昨年の総務財政委員会でも似たような議論をずっとやっていまして、数字的なデータあるいは議事を読ませていただいたんですけれども、まず1点目は、成果云々に関しては 84名とか、またこれは新しく増えていると思いますけれども、これをいつまでやっていくのか。要するに、これから退職をされる波があって、それを平準化するということが一番大事なんですが、これを今後どういうふうに使っていくのか。来年もやるのか再来年もやるのか、そのようなお考えと、それから、状況が前回とは少し変わった点が幾つかあると思うんですね。
 例えば、昨年、退職金そのものを23区一体で、減額になったんですけれども改定をしたということと、それから、名誉昇給を廃止したことで退職金に影響が出たということがありますので、退職金自体、既に相当の減額になっている。そういう中で1%上乗せがいいのかどうか。前回の質疑の中でも、秋田県庁は50%とか、非常にすごいのも出ていますけれども、そこまで言わなくても、逆の立場、私は、職員の立場からすると、1%の上乗せで逆に動機づけになるのかなと。この時世だから、何%も上げろとは言いづらいですけれども、その辺を吟味していただけたのかどうか、その辺のお考えをお聞かせください。

◎職員課長 まず、いつまでやるのかというご質問についてですが、これは区全体の組織決定と人事委員会の承認が必要になりますけれども、あくまでも事務方としましては、今年度末に退職される職員は、定年退職が85名、来年が74人、その次の年度が107名、その次の年度が157名と、再来年度からは100名を超える定年退職者がおりますので、それに一般退職と勧奨退職を合わせれば、幾つかの割合で採用があっても、毎年の削減目標である100人がクリアできるだろうと。しかし、来年は74人の定年退職ですので、事務方としましては、来年までこの制度が認められればいいなというふうに考えてございます。
 また、この間、今年度末の経過措置をあわせて、来年度で、これまでは約62月あった退職金が59月と減額されていき、また、名誉昇給も廃止になってきている中で、1%というのが動機づけになるかということなんですが、この制度そのものは23区どこの区もやれるんですが、今回もこの制度を導入して勧奨しようというのは杉並区だけなんですね。人事委員会でもなかなか認めにくい状況が、先ほど委員もご指摘ありましたけれども、このご時世で多くの退職金を払っていいのかという見方もありまして、秋田県庁のように何十%というのはなかなか難しいかなというふうに考えているところでございます。

◆ 佐々木浩 委員  今ご答弁の中で、85人、74人云々と、要するに退職者の実数が出てきましたが、もう一方、この間、全員協議会をやりましたけれども、実施計画のローリングがあるわけですが、その中で何十人、何十人と出てきますが、それを引き算すると、大体早期退職の期待値というか、今回は二十何人ぐらいかなというのが何となくおのずと出てくるんですが、そういうふうに考えてもいいんですかね。

◎ 職員課長 ただいま委員ご指摘のとおり、例えばことしですと、今年度末定年退職で85人、既に一般退職されている方、勧奨退職を予定されている方を入れますと、あと45人おやめいただけなければ90人の目標が達成できないという数字上の状況はございます。その中で、一般退職と勧奨退職を導入し、取り入れながら、この実数を上げていきたいというふうに考えているところでございます。

◆佐々木浩 委員  議案第64号杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例に関しまして、賛成の立場から意見を申し上げます。
 質疑の中で、これまで数年間にわたってやってきた実績の方、それから、これからの予定といいますか希望ですか、なども踏まえまして、割り増しも、1%上乗せもある程度妥当であるというふうに判断をいたしましたので、この議案には賛成をいたします。


◆佐々木浩 委員  破産法の改正は80年ぶりだというふうにお聞きをしていますけれども、この破産法の改正自体が、私、勉強した限りでは、手続の迅速化とか、そういうことが主な目的だというふうに思うんですが、今回議案に出されて、条例中の文言が少し変わっているんですが、今回の議案の改定の意図は、単純に文言を変えただけなのか、あるいは今後の杉並区の債権管理において何らかの影響があるというふうに考えられるのか、その辺の事情をお聞かせください。

◎総務課長 今回の改正は、旧破産法が廃止されまして新しい破産法が制定されたということで、新破産法の中で、用語についても、「破産宣告」という用語が廃止されまして、「破産手続開始の決定」というふうに改められました。今回の条例改正についても、その破産法を単純に受けたもので、今後の区の債権の管理については、現条例と何ら考え方を変更するという点はございません。

◆ 佐々木浩 委員  例えば破産宣告というと、公告が載って、ああ、この人が破産したんだというのが情報としてわかりますから、ああ、これでもう債権が消滅してしまったんだということが認知できるわけですよね。この破産手続開始の決定の段階というのは、例えばそういう公告とか、要するに債権を持っている区に対してどういう情報が来るのか。あるいは債権管理の中では、破産しそうなところには先に行ってなるべく債権を確保しようとか、そういう努力も少なからず区もやっているんだと思うんですけれども、そういう行動自体に多少なり影響が出てくるのかなというふうに予測はしたんですが、その辺はいかがですか。

◎総務課長 破産の宣告があった場合については、区としては、官報の公示を見るしか手段的にないということで、今回の破産法の改正、それから今回の条例改正についても、従前と変わった影響はないというふうに考えてございます。

◆ 佐々木浩 委員  では、せっかくですから、債権管理のことについてちょっとお伺いをしますけれども、区では納税課の方が、昨年ですかね、保険料の債権と調整を行っていらっしゃるようですけれども、こういう時世ですから、区税の、あるいはそういうものの滞納を払うよりは家のローンを払った方がいいやと、それから、公の方の債権は一番くみしやすしということで、民間の債権を先に払っちゃって、こっちが最後になっちゃうというケースが非常に多いんだと思うんですね。そういう意味で、債権管理の強化ということを区も少し展開してまいってきておりますけれども、それでも大変厳しい状況があると思うんですね。
 そういう中で、債権管理をもう少し一体的にセクションを持ってやるというのも考えられなくはないのかなと。あるいは、一部が行っている、例えば23区の一部事務組合で、債権管理機構じゃないですけれども、茨城県でそういうことをやっていますけれども、そういうことをやってちょっと強化をしていかないと、このような破産法が改定をされて、今まで公告を見るだけだったと。今回は手続開始決定ですから、公告が出る前にもう勝負は決まっちゃっているんですよね。だから、そういう情報の管理なんかもあるんだと思うんですけれども、そういうのを総合的に見ていかなきゃいけないのかなというふうに思うんですが、その辺の対応はいかがですか。

◎総務課長 ただいまの委員のご指摘を踏まえまして、区としても、債権管理につきましてはこれまでもやってきましたけれども、より以上にきちんとした管理をしていかなくちゃいけないというふうには考えてございますので、組織の問題を含めまして、当然考えていくという姿勢に立っていきたいと思います。


◆佐々木浩 委員  私の地元の天沼でございますので、前回、総財で補正予算で議論をしましたけれども、あれから時間がたちましたので、多少の状況の変更とか変化とかというのはあったと思うんですが、例えば近隣の住民の方へのご説明だとか、それから、多分契約になるまでは中に入っていろいろな調査ができないというようなことがあったと思うんですが、今は仮契約の段階、これから本契約ですけれども、今の段階で、これは本契約を結んだら中の調査が本格的にできるというふうに解釈してよろしいんでしょうか。

◎まちづくり推進課長 そのとおりでございます。

◆ 佐々木浩 委員  それと、気になるのが今防災公園と。私、防災公園という認識をしていたんですけれども、今のご答弁の中で、防災機能を兼ね備えた公園ということなんですが、これはまた公園のワークショップか何かでいろいろ議論が出てくると思うんですが、新潟中越大震災がありまして、何かあれば近隣の学校に避難をするということでありますが、ああいうふうに避難生活が1週間とか、場合によっては1カ月なんて続くようなこともあり得ますので、そういう意味で、近所の人から、では、この新しい公園には例えばテントを張って避難ができるのかとか、そういう話もちらほら出てくるんですね。
 防災公園と防災機能を兼ね備えた公園、こういう分け方になりますと、防災上どういうふうに考えていいのか、少し整理をしていただけますか。

◎ 公園緑地課長 公園は、大規模なものも小さな公園も、ある意味ではすべて防災公園と言えると思います。特に杉並で言っている防災公園といいますのは、地域の防災の拠点となる、核となる、広域避難場所の中に位置するような公園でございまして、具体的には、井草森公園ですとか蚕糸の森公園、また先ごろオープンしました柏の宮公園、こういったところでございます。
 この池畔亭の跡地につきましては、今ご紹介した蚕糸の森公園あるいは井草森公園には、かなり防災機能強化のための水の施設、放水銃ですとか散水設備があるわけですけれども、そういった重装備を施すような公園ではなくて、既存のみどり、水を生かしまして、また、この天沼地区にあっては、オープンスペースを確保することが、住宅密集地の中で防災機能向上に非常に意義があるものだというふうに考えてございます。
 ですから、ここについてはなるべく防災性の向上を高める──これから整備の内容については地域の皆様のご意見を聞きながら定めていくわけでございますけれども、防災機能を備える、防災機能向上のための方策を取り入れていければというふうに考えてございます。

◆ 佐々木浩 委員  その辺、地元の方は、多分避難ができる施設なんだろうなあというイメージを持っているんですね。私は若杉小学校の方が近いから若杉に行きますけれども、あの辺の方は、多分そこに避難すると思うんですよ。だけど、行ったら、今の説明だと、多分備蓄倉庫があるかないかわからない、それから消火の、余り重装備というほどでもないけれども、そういうものがあるかどうかも、これから検討するんでしょうけれども、ということになると、防災かなあというふうな印象を受けられてしまうんですね。もちろん小学校とか中学校はありますけれども、その辺がちょっと住民の方との意識のギャップというのがあるのかもしれませんので、もう一度よろしくお願いします。

◎公園緑地課長 一般的な防災公園も、広場等が基本になりまして、それから周りを囲います防火樹林帯等が基本になってまいります。それから水の施設、あるいは今委員ご指摘のような防災の倉庫等がございます。
 先ほどもご答弁いたしましたけれども、この地区にあっては、まずこういった5,000平米以上のものをオープンスペースとして確保することが非常に意義がある。その内容につきましては、またこれから地元の方のご意見を聞きながら一緒に考えていければ、少しでも防災性の向上に資するような施設がこの中で取り入れられれば考えてまいりたいというふうに思っております。

◆佐々木浩 委員  もうちょっと、では端的に聞きましょう。
 何か震災があったときには、そこの公園に家財道具を持って避難していいのかどうか。

◎ 防災課長 悩ましいお話でございます。ただ、基本的には小中学校が震災救援所になっておりますので、そこで私どもは、避難された方々の住所、お名前等を管理するものでございます。したがいまして、後ほどご説明いたしますけれども、小千谷市のように自主的にどんどんどんどん、増殖というふうに使っておりましたけれども、避難所が増えていきますと、管理ができなくなりますので、安全も確保できません。したがいまして、基本的には震災救援所の方にご避難していただけないかというふうに考えている次第でございます。

◆佐々木浩 委員  わかりました。詳細は今後のワークショップ等、公園づくりの中で話し合っていきましょう。
 それから、先ほど迎賓館的なものというご意見もあって、それはなかなか楽しい企画なんですが、ただ、国と東京都から補助をいただいているわけですから、公園にするといっても、あれはだめだ、これはだめだといういろいろ制約があると思うんですが、最初にどういう制約があるのか先に言ってもらって、それから公園づくりをイメージしたいんですが、どのような制約がありますか。

◎公園緑地課長 公園の中の制限といいますか、建築の面積の制限というのがございます。一般的な公園ですと、建築面積は公園敷地面積の2%以内に抑えるということになってございます。これは公園本来の趣旨からいってでございますけれども。
 ただ、特例で、休養施設ですとか教養施設といったものについては、この2%プラスさらに10%というのが認められますので、トータル、敷地面積の12%まで建築が可能というようなことがございます。

◆ 佐々木浩 委員  そうなると、今まで日産とか浜田山のケースは、あれは防災公園として国から補助をいただいていますから、文化的な施設はちょっと難しいとかとありましたけれども、ここの場合は通常の公園としての取得であるので、多少、そのあたりと比べたら柔軟に考えることができる、こういうふうに判断してよろしいですか。

◎公園緑地課長 委員のおっしゃるとおり、今私もご答弁いたしましたように、休養、休憩するスペースですとか、あるいは地域の歴史を見るような教養の施設ですとか、そういったものについては、今言ったような範囲で検討できるということでございます。

◆佐々木浩 委員  わかりました。それもまたゆっくりやっていきましょう。
 それから、これから本契約に入りますけれども、この契約に当たって、通常の場合とは違うような特別な事項があれば教えていただきたいんです。例えば日産の場合は、ああいう元工場だという土地でもありますので、非常に瑕疵責任について議論があって、そういった契約をしっかりしたと思うんですが、今回の契約に関しては、通常の契約以外に何か特記みたいな、ここ特有の何かがあれば教えていただきたいんですが。

◎建設課長 そのようなことは特にございません。

◆佐々木浩 委員  議案第68号土地の取得について、賛成の立場から意見を申し上げます。
 既に前回の総財で補正予算で通った内容でありまして、今回本契約という事案でございますけれども、他の委員の質疑、私の質疑も含めまして、今後いろいろ検討に値する事柄が随分あると思いますので、地域としては非常に期待をされる場所でもありますから、そういった検討課題を1つ1つ丁寧に、地域と、それから専門家も含めてじっくりと話し合いをしながら、使いやすい公園にしていただきたい。要望を添えまして、賛成といたします。


◆佐々木浩 委員  では簡潔に。
 まず、防災関係ですけれども、名称が中越地震というふうになっていますが、今新潟県の方は中越大震災にしてほしいというふうに言っておりますので、要望も含めて、今後杉並区はどういうふうに取り組んでいただけるのか。
 それから、震災救援所の運営連絡会についてでありますけれども、ちょうど今学校の適正化をやっていますね。私のところは若杉小学校なんですが、まさにそのスポットに入っているわけですが、さて具体的に、決定ではありませんけれども、では、若杉小学校校区を中心にして震災救援所運営連絡会をつくるべきなのかどうか。つくるべきなんでしょうけれども、今後どうしたらいいのかな。学区も変わりますのでね。どうですか。

◎ 防災課長 1点目の名称なんですが、私も心情的には「大」をつけたいと思っております。20日の日にも山古志村周辺、付近まで行ってまいりましたが、それはそれはすさまじい破壊の状況でございました。ただ、基本的には、国の方で新潟県中越地震という名称をとっておりますので、そこに準じていきたいなというふうに考えております。
 それから、再編といいますか適正化の問題なんですけれども、これは教育委員会とかなりホットな情報交換をしながら、私どものありようというのはやはり67カ所と考えておりますので、その中での適切な方法というのを探していきたいなというふうに考えている次第でございます。

◆ 佐々木浩 委員  それではあと1点、補助金に関する取り組みなんですけれども、この審査委員会なんですけれども、これはこの年度だけの単発なのか、連続して評価をしていくのか。補助金で適正に評価するためには、相当現場とかがきちっとしないといけないと思うんですね。そうなりますと、範疇としては監査の範疇になるんですけれども、そういうことの数字とか現場はきちっとやって評価をしていかなきゃいけないとは思うんですね。その後も評価していかなきゃいけないんですが、今回、審査委員会が評価をして数字を決定して、その後は例えば、では監査委員がやればいいのかとか、そういう流れというのかな、どういうふうになりますかね。

◎財政課長 この審査委員会は、基本的には単年度というふうに考えておりますが、ただ、補助金については一定の頻度、3年に1回とか5年に1回とかといった、それぞれ、極めて継続的な、既得権化したようなものではないといった制度的な仕組みといったものも必要であろうというふうに考えています。
 いずれにしても、それも含めて、これから考えてまいりたいというふうに考えております。