平成16年 9月24日総務財政委員会−09月24日-01号

◆佐々木浩 委員  今、河野委員の方からいろいろありまして、大体ダブるところもありますけれども、もう少し具体的にお聞きしたいなと思いますけれども、前回の予算特別委員会の中でもこのような質問が出まして、そのときは、大体証明書の発行1件当たり800円ぐらいというような答弁があって、今、 840円というふうになった。年度がちょっと違うので、その辺の数字は……。
 それから、これは窓口も機械も全部合わせて割り返して単純に800幾らというふうに出したのかなと思うんですけれども、窓口だったら幾らで、自動交付機だけだったら大体コストはどのくらいかかるかという計算が出ていましたら、よろしくお願いします。

◎区民課長 ちょっと算定の仕方が、単純にいわゆるリース料というものだけの場合と、消耗品等を込みで入れた場合と、多少算定のところで違った面がありまして、昨年度、15年度でいいますと840円程度ということになってございます。
 それから、窓口との関係でございますけれども、窓口は窓口で、受け付けた場合、1件どの程度時間がかかるか、それに対応する機械の取扱時間、それから消耗品等ということで、窓口算定の場合は3分15秒程度ですか、その程度の時間数で1人当たりの人件費等を積み上げまして、現在の手数料を算定しているものでございます。
 それから、現在の交付機の、単に800円と出しているのは、リース料等、維持管理等全部を含めた実績の執行額から発行枚数で割り返したものでございます。

◆佐々木浩 委員  そうすると、現在でも窓口でも800円ぐらい、機械の方でも840円ぐらいで、今は300円ですけれども、毎回500円ぐらい赤字になっている、そういうイメージでいいんですか。

◎ 区民課長 申しわけございません。窓口の方は、算定結果が300円ということでございます。窓口の方は窓口の方で、実際の取扱時間、それにかかる人件費、それから消耗品、受け付けてから発行するまでの電算等の物件費、それらを含めて積み上げて300円というのが、現在の窓口での料金でございます。

◆ 佐々木浩 委員  大分前、数年前ですけれども、私、突っ込んだことがありますけれども、窓口の場合は、23区かなんかで算定したら500から600円ぐらいだったような気がするんですけれども、窓口ではもう300円でちょうどバランスがとれていて、今の状況では、機械だと人数が少ないから、発行枚数が少ないので、800円でマイナス500円ぐらいの赤字になっちゃう、こういうことなんですかね。最初の、窓口で300円でおさまっているのかなというのが1つ疑問なんですが、もう1回。

◎区民課長 一応算定の基礎といたしまして私どもで積み上げている料金が300円ということに現在なってございます。
 それから、機械の方はあくまでも全執行額を発行枚数で割り返した場合の金額というふうに考えていただいて結構かと思います。

◆佐々木浩 委員  それから、人件費の削減で2,400万円ぐらいになるだろうと。それはことしからという、すぐということではなくて、発行枚数を見て、将来的にそういうところまでいけば窓口の方も減らせる、こういう考え方で、それは次年度以降ということですよね。
 それから、23区の中で、杉並区に先行して既に自動交付機の料金を落としているところが幾つかあると思うんですね。それぞれ各区によって幾らかというのはあると思うんですが、その効果のほどというか、やはり落としたから相当ぐんと利用率が上がったというような実績みたいなものというのは紹介できますか。

◎区民課長 実績で私どもが押さえているのは、台東区の例がございまして、住民票の写しでいいますと、値下げ前が14%だったのが、値下げ後23%。それから、印鑑証明につきましては、値下げ前が33%だったのが、50%の発行率になっているということでございます。
 ちなみに、台東区の方は50円の値下げで、250円という設定になってございます。

◆佐々木浩 委員  今いろいろ質問させていただきましたけれども、特に自動交付機の発行料の金額を落とすということに関しましては、1区だけの事例でありますけれども、発行額の手数料を落とすことによって、ある程度の効果ができるのかなと。もちろん、手数料が減る分、その後に来る人件費の削減といった、そういった効果のプラス・マイナスというのはこれからいろいろあると思いますけれども、客観的に見て大きな効果があるのではないかということもございますので、原案には賛成をさせていただきます。


◆佐々木浩 委員  大変お得な施設でございますので、非常に期待をしておりますけれども、多少詳細について質問させていただきます。
 まず、ここは埋蔵文化財の調査をやっていたと思うんですが、その後どうなりましたでしょうか。

◎高齢者施策課長 埋蔵文化財は出土しませんでした。

◆佐々木浩 委員  そうすると、建設計画には影響はないということでよろしいですね。
 それから、この設計なんですけれども、多分区の方で非常に基本的な設計を出して、業者というか企業の方がこういう設計でというふうに出してきたんですよね。

◎高齢者施策課長 すべて応募者の方から出してきたものでございます。

◆ 佐々木浩 委員  それで、例えば容積率を見ますと、大体いっぱいいっぱいでつくられているということでありますけれども、高さが9.4メートルですから、一種住専ですから、通常10メーターまでいけるのかなというふうに思うんです。多くのこういった施設を見まして、どのくらいの高さがいいのかなというのはいろいろありますが、何かやはり天井が低いなという施設が結構多いんですね。近隣との関係もいろいろあったんでしょうけれども、できるだけ、10メーターいっぱいいっぱいとまではいきませんけれども、ある程度開放感を持たせるために上を上げる。1つの区画が18平米で、そんなに大きな広さじゃありませんのでね。そういうような考え方というのは持ってなかったでしょうか。

◎高齢者施策課長 ここの井草の場所というのは割合閑静なところもございますし、環境もいいところでございますので、10メーター目いっぱい建てるような建築物は、やはり環境配慮の面からも設計しづらかったのだろうというふうに思っております。

◆佐々木浩 委員  3月に住民説明会がありまして、そういうときにもその話が出たのかもしれませんが、あと、地域交流スペースというのがあって、なかなか、こういう福祉施設に地域交流スペースというのが私もぴんとこないんですが、どんな活用をされるんですか。

◎高齢者施策課長 地域交流スペースというのは多目的ホールも兼ねておりまして、そこでさまざまなイベントとか、あと会議にも使いますし、もっと利用者と地域の方々が交流を図って、そこでの能力を生かせるような形というふうに考えているということでございます。

◆ 佐々木浩 委員  先行している今川の方も非常に大人気だということで、区としてもこういう施設が多くあって足りることはないというふうに思うんですね。そうであるならば、例えばもう1つあれしますけれども、地下の方は水槽か何かがちょっとあるのかな、というようなつくりになっていると思うんですね。
 今、地下に物をつくるというのはいろいろ問題があると思うんですけれども、この図面を見た段階で、場合によってはうまく地下に潜らせられるなというスペースが幾つかあると思うんですね。ひょっとしたら厨房だとか静養室だとか、相談室だって地下にあってもいいのかなというふうにも思うんですが、そういうふうにうまくやって、例えば地域交流スペースなんかもうまくやって、60といわず70とかいうふうに、少しでも部屋数を増やすというような考え方があってもよかったのかなというふうに思いますが、いかがでしょう。

◎高齢者施策課長 地下の件ですけれども、地下をつくるということは、相当建設費が高くなるということが1つございます。
 それから、部屋数にしても、やはり60程度が運営管理面で非常にバランスのいい数だというふうに考えておりますし、ここの敷地からすればちょうどいいのかなというふうに考えておりまして、私どもとしては60ということで計画を応募者に伝えたというものでございます。

◆佐々木浩 委員  なるほど、わかります。
 あと、BTO方式ということに関連してお伺いをいたしますけれども、例えば今、設計図面は企業さんの方から出してきたと。これだって設計料がかかったり、ハードだけじゃなくて、いろいろな事業を展開するにソフトの代金というのがいろいろかかっていると思うんですね。今回の区のこの買い入れ価格の中には、単純に建物のハードだけなのか、こういう設計だとかいろいろなソフト面だとか、事業を始めるに事前準備がいろいろあると思うんですよね。そういうのも全部ひっくるめての金額なのか。
 それと、それに付随して、建物は区が買いますから、所有権は区にあると思うんですけれども、ここにある、例えばベッドを入れたとかテレビを入れたとか、そういういろいろな備品があると思うんですね。こういう備品に関しては、所有権というのはどっち側にあるのかなということ、よろしくお願いします。

◎高齢者施策課長 まず、この買い入れ価格の内訳ですけれども、当然設計監理費、測量関係費というものも含まれているというふうに考えております。私どもの、先ほど他の委員のときに説明した4億8,000万にも含んでおります。
 それから、そこでの備品というか調度品でございますけれども、あくまで区の方は設備費という形なんですけれども、初度調弁に関しては私どもの所有物ということになりますので、初度調弁の範囲内であれば、私どものものということになります。

◆ 佐々木浩 委員  何でそんな細かいことを聞いたのかというと、後々のリスクに関して、例えば建物で何か過失があれば、入居者から訴えられたら区の責任ということもあるし、管理運営面で何かあれば、それは運営業者の方だと思うんですけれども、例えばそこにあった備品が壊れちゃったとか、それはメーカー責任もあるんでしょうけれども、そういう細かいことを考えていくと、どれが区の所有で、どれが業者の方なのかということをきちっと明確にしておかないと、いざ何か訴えられたときに、この部分は区で、この部分はあれだとか、そういうことになると思うんですね。それにプラスして、建築が上がってきて区が買ってしまえば、建物ですから区の責任だと思うんですが、建築期間中というのは、例えば台風があって、建築途中で壊れちゃったとか、そういうときの責任というかリスクとか、そういうものというのは、今回のケースはどういうふうになるんですか。

◎高齢者施策課長 PFIということで、リスク分担という考え方がございまして、それでは、建築中の部分、それから引き渡しのときの部分、実際の運営の部分ということで、細かくリスク分担表という形で事業者と区の間に細かい取り決めがされております。

◆佐々木浩 委員  だから、建築中のいろいろ事故だとかに関しては、まだ所有権が移転してないので、それは建築している方の業者の責任ということでよろしいんですよね。

◎高齢者施策課長 そのとおりでございます。

◆佐々木浩 委員  建築後は区の一応所有でありますので、例えば建物が壊れたとか火災があったとか、そういう場合は、いわゆる大きな意味での自治体保険というのがありますけれども、そこの保険が適用されるというふうに判断してよろしいんですね。

◎高齢者施策課長 過失がどういう形になるかによっても変わってくると思いますけれども、委員の指摘されるような形になろうというふうに思っております。


◆佐々木浩 委員  簡潔に何点か。
 まず、地方特例交付金が決定したわけでありますけれども、これはまず確認をしたいんですが、きょうは9月24日で、多分9月22日に交付されるんだと思うんですけれども、もう既に杉並の金庫には50億何ぼが入っているということでよろしいですか。

◎財政課長 きょうの時点で確認しておりませんけれども、入っているはずでございます。

◆ 佐々木浩 委員  23区の交付決定額を、ちょっと一覧表を拝見したんですけれども、23区の中で、世田谷に次いで、うちが2番目なんですね。人口を考えると、練馬だとか大田だとか多いところがあるんですけれども、そういう中で2番目ということは、交付はたしか影響額の4分の3相当だと思うんですけれども、あと、たばこ税の増額分ですか、を控除したということでありますけれども、これはどういうことなのか。やはり杉並の区民は収入が高いので、その分、税収に影響が大きく出たという考え方なのか、あるいはたばこ税の方ですね、杉並は非常に厳しいところですので、たばこ税が余り売り上げが上がらんと、こういうのもあるのかなというふうにも思えるんですが、どういうような分析をされますか。

◎財政課長 基本はあくまでも住民の所得層、この影響だと思います。住宅地域でございますけれども、所得階層は総体的には高い。結果として減税の影響というものは、かなりそれを受けてくると私どもは考えております。

◆ 佐々木浩 委員  このように自治体は国の方の政策によっていろいろな影響を受けるんですが、それを踏まえて、次の財調交付金の方に行きたいんですけれども、財調に関してはいろいろ言いたいことはいっぱいあるんですが、きょうは幾つかに絞って申し上げたいんですけれども。
 例えばこれも今回算定が出ております。それで、先ほど説明もいただいたんですが、これも私も何遍も言っているんですけれども、先ほどの説明で気になるのは、120億残があるわけですね。これの分配というか、これからいろいろな議論がなされるわけでありますけれども、先ほどの説明の中で、東京都と相談をしてと、こういうふうになるんですね。52%の範囲の中ですから、この120億円というのは本来もう23区のものですから、23区だけで決めちゃえばいいじゃないかというのが物の道理だと思うんですね。特別区協議会でもいいですから、早いところこの120億を引き揚げて、23区の中でどうしようか、どうしようかと、こういうふうに決めるのが筋のものであって、まあ、ちょっとぐらい相談してもいいかもしれませんけれども、何となく今まで東京都が主体になってこの120億をどこに分配するんだなんていうことをずっとやってきたように私は感じるし、そのような答弁をずっと受けていましたから、ことしもそうなのかなというと、非常に寂しい思いがするんですけれども、いかがですか。

◎財政課長 算定残の120億については、これまで都区で確認したルールに沿ってというお話を申し上げましたが、財調そのものをいわゆる都の主導でやっていることについての問題というのが、まず根本的にあるというふうに考えております。ただ、現時点で、18年に向けて、特に財源配分を中心とした財調の問題といったものについて現在協議をしておりますけれども、今回の16年度については、従来どおり確認したルールに沿って、今後特別交付金といったものに反映していくというふうに現時点で考えてございます。

◆佐々木浩 委員  48対52の48の部分はこれからいろいろ協議をしていけばいいと思うんだけれども、52というのはもう完全に特別区の権利というかな、ものだと思うんですよね。だから、それもこれから大きな財調の議論の中でやっていくというんじゃなくて、本来ならば、少なくとも我々が確保している52に関しては、何か調整があったときにお願いすればいいというぐらいのもので、23区が自主的に、けんかになっちゃうかもしれないけれども、決めるというふうな、そういう流れにならないと、なかなか進まないような気がするんですよね。それは今言ってこれからというわけには、多分お立場上いかないと思いますけれども、そういう姿勢もきちっと持ってこれからの都区協議にも当たっていただきたいですし、できるだけ、今回からと言わず、早いうちにそういうふうな体制にしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。財調については、また機会あるごとにいろいろ質問してまいります。
 次に、天沼3丁目の池畔亭で、私の地元でありまして、説明会も行われて、私もちょっと顔を出したんですが、非常にわかりやすいという説明で評判がよくて、説明会にしては上出来かなというふうに思ったんですが、そのときに、地域の人を中心にワークショップをつくってどういうふうにしていくか決めましょうということで、非常にこれは結構なことだなというふうに思っています。
 ただ、天沼の別の、もえぎ公園というのがありましたけれども、地域の人のいろいろな話の中で、おりで囲うような、そういうものになっちゃったりとか、地域だけに任せていくとちょっとゆがむ部分もあるし、かといって、やはり使うのは地域の人ですから、その辺のワークショップの構成ですね、そういうものをどういうふうにしていくのか。それをきちっとコンセプトを考えていかないとなかなか進まないのかなと。ただ、説明会でも、出た方に言われましたけれども、全然関係ない人が何かいろいろな発言をするんだけどという、そういうケースもあったりするので、その辺の差配をうまく展開をしていく考え方というのはどうでしょう。

◎まちづくり推進課長 今委員ご指摘のそういったことにつきましては、まだ買収が終わっておりませんので、その辺につきましては、これから公園づくりについて、今委員のご指摘の点につきましても十分研究しまして進めていきたいと考えております。

◆佐々木浩 委員  わかりました。よろしくお願いします。
 それから、緊急地域雇用創出特別補助金でありますけれども、これはたしか16年度までで、ことしで打ち切りということであったと思います。これについては、いろいろな委員が、現在なかなか使いにくい補助金で、国の方もいろいろ変えてきたんですけれども、使いにくい補助金の中で区はうまいこと使うなと感心しているんですけれども、ただ、短期的にもやった施策だけれども、今後継続しなきゃいけないのもあるんだと思うんですね。例えば、いろいろちまたで聞くと、駐輪場の整備というか、人員を配置しているのをいきなりなくしちゃうと、放置自転車が増えたりとか、そういうこともあると思うんですけれども、この緊急地域雇用創出特別補助金で17年度以降も、これから予算の編成に入るんだと思うんですが、やはり残すものは残すとか、新規事業という形になるのかもしれませんけれども、そういうようなお考え方というのはきちっと持っていらっしゃいますか。

◎ 財政課長 緊急地域雇用は、ご指摘のとおり13年度から4年間の集中的な補助をして、雇用の機会を拡大していくという時限的な補助制度として出発しました。お話のとおり、16年度をもって一応この補助制度は終了するということが、国においても現在確認されておりまして、23区は17年度以降どうしていくかというのが、実はどこも共通した問題を抱えております。今回の実計の見直し等もございますが、それぞれ必要な事業については一般財源を投入しながらきちっと継続していく。その事業の見きわめといったものが、17年度の予算編成に当たっては必要であるというふうに考えてございます。

◆ 佐々木浩 委員  そこで、戻って申しわけないけれども、120億の財調の算定残があったりして、毎回幾らか残るんですよね。そういうところにこういうものの財源を求めたりとか、あるいは地方特例の方だって、あれ、4分の4じゃなくて4分の3ですから、本来ならば全額欲しいと思うんだけれども、4分の3で算定していますからね。そういう部分を算定残の方から分けるとかいうふうな、もうちょっとフレキシブルな考え方を持った方がいいのかなというふうにも思うんですけれども、その辺はいかがですか。

◎財政課長 おっしゃる意味はよくわかります。この財源配分については、都と区の間では、おっしゃるような、どちらが主導云々と、現実、都が現在、収入と需要をはかって決めるんだと、こういう基本的な考え方をずっと持っているわけですが、基本的には特別区のサイドで決めていくべきものである。ただ、そのときには、都区間の問題を初め、とりわけ区間配分をどうしていくかという、どこでそれをどう評価していくのかといった問題を含めて、さまざまな問題がこれから出てこようかなと思います。
 いずれにしても、まず18年度の財源配分についての改革の実現に向けて、基本的な考え方は今申し上げたとおりでございますが、こういう考え方に沿って協議を進めてまいりたい。まず当面は、120億については現制度を無視してというわけにもいきませんので、今回については、そのような形で対応してまいりたいと考えてございます。

◆佐々木浩 委員  よろしくお願いします。
 それから、学校の方のいろいろな安全対策で、非常にこれはタイムリーな話だなと、いいことだなと思いますけれども、先ほどは使用方法とか使い方に関してありました。
 例えば、私もちょっと具体的に聞きたいんだけれども、スプレーですか、たまに新聞とかのニュースで、満員電車で何かスプレーがまかれてみんなせき込んじゃったとか、そういうことがあるように、あれは、ある程度狭い空間の中で使うと、非常に今度被害が余計なところに広がっちゃうようなこともあると思うので、その使い方というんですかね、そういうのをきちんと指導しないと逆に危険なケースもあるのかなと思うんですけれども、先ほどもちょっとお話を聞きましたけれども、いかがでしょう。

◎地域安全担当課長 ご指摘のとおりでございます。特に、小学校や中学校については余り心配はないんですけれども、幼稚園ですとか保育園だとか、余り広くないところについては、そのまま発射しますと、室内にこもるような状況が出てくる可能性があります。しかし、使う場合は、犯人が入ってきて、子どもたちを逃がすまでの最初の1つ、相手に向けて発射するということですので、部屋にこもるまで子どもをその部屋にとめ置くというような使い方ではありませんので、その辺は、各施設の構造ですとかそういったものを勘案しながら、施設ごとの使い方のマニュアルというか訓練といいますか、そういうのを施設の職員と危機管理室その他と協力して、それぞれに合った使い方を研究していきたいなと思っております。

◆佐々木浩 委員  ぜひよろしくお願いします。
 それから、犯罪発生情報メール配信、これもなかなかすばらしいことだと思うんですけれども、これの内容なんですけれども、犯罪発生情報メールというぐらいですから、どこどこで凶悪犯が逃げているよとかいうのをイメージするのかなと思うんですけれども、いろいろな自治体でやっている中には、もちろん犯罪発生だけじゃなくて、例えば中野区なんか、これは警察署、安協がやっているのかな、この地域で何かおれおれ詐欺の電話が入っていますよとか、そういうものまですそ野を広げてメールをしているというふうな、これはホームページで見ただけなんですけれども。
 あと、保護者からすれば、犯罪だけじゃなくて、例えば近くで火災があったとか、あるいは急に何百ミリもの雨が降ってきて学校のそばが危険になっちゃったとか、そういういわゆる災害に近いものですか、こういうものなんかも流してほしいなんていうふうに思うのがやはり人の常でございますが、第1段階は犯罪発生でもいいんですけれども、次第にそういうふうに広げていくという考え方を持っていらっしゃるのか。

◎地域安全担当課長 現在考えております情報発信につきましては、子ども安全対策の一環に入れておりますけれども、もうちょっと広い犯罪発生情報の提供サービスを考えております。簡単に言えば、1つは一般的な情報ということで、区民の皆さんが身近で発生して不安感を感じるような空き巣ですとかひったくりですとか、おれおれ詐欺やなんかも含めて、そういったものを定期的に配信していくようなこと。
 それともう1つは、子どもの安全にかかわる強盗事件とか刃物を使用した傷害事件、連れ去りの未遂ですとか、そういったものを、これは定期的ではなくて、即時に配信していく。
 それと、その他の重要事件、緊急事件情報といいまして、緊急配備を警察がかけるような重要事件の発生情報、これも即時配信していく考えでございます。
 ご指摘の防災情報につきましても検討しております。ただ、防災関係については今、杉並区のメールマガジンというのがありまして、大きい地震だとか、そういった災害があったときには、即時に加入者に対して情報が配信されるシステムもありますので、それとの整合性を考えながら進めていきたいと思います。

◆ 佐々木浩 委員  それから、逆に受け取る方なんですが、登録できる対象なんですけれども、一応「保護者等」というふうに書いてありまして、この「等」の部分が非常に気になるんです。例えば犯罪情報だと、今杉並区で防犯パトロール隊がいっぱいありますけれども、そういった防犯パトロール隊が回りながらも、ああ、このそばで空き巣が起きたとか、そういうのがわかると便利というか、非常に役に立つなと思うんですけれども、受ける方は、学校の保護者に限らず、我々区議会議員にしてもそうですけれども、地域でいろいろやっている人たちに対していろいろ情報提供をするという考え方、こういう考え方というのはいかがなんでしょう。

◎地域安全担当課長 おっしゃるとおりでございます。この制度は、本議会終了後に入札等必要な手続を行いまして、11月ごろには立ち上げたいと思うんですけれども、そのときには、広報で広く加入者を募集いたします。対象につきましては、各小中、その他幼稚園とか保護者の方、それと地域の自主防犯パトロール隊、その他区民一般の方々、すべてを対象としております。

◆ 佐々木浩 委員  ぜひともお願いしたいんですが、1つだけ気になるのは、一般区民ということになると、中には悪いやつがいて、逆にそういう情報を悪用するというのかな、そういうケースも全然ないわけじゃないんだと思うんですね。だから、その辺のケアを何か、ふるいにどこでかけていいのかというのはよくわからないんですけれども、その辺の食いとめる方策というんですかね、何か考えていらっしゃればお聞かせいただいて、この事業は本当に意義のある事業なので、しっかり頑張っていただきたいと思います。
 質問はこれで最後です。

◎ 地域安全担当課長 この制度を検討しているときに、例えば泥棒がメール配信の加入者になる可能性もあるということは検討しております。ただ、それを見分けるのが非常に難しいということもありますけれども、希望の登録をしていただく、携帯電話かホームページかで登録していただくことになるんですが、いろいろ登録事項の中に、お名前はとらないですけれども、メール番号のほかに、どういった種類というか、保護者なのか、パトロール隊なのか、居住地域その他必要な事項を登録していただくことになりますので、そういった意味では、ある程度排除できるかなと思います。
 ただ、余り厳格にしてしまいますと、入りたくても入れない人が出てきちゃう可能性もありますので、その辺を、例えば泥棒も登録者の中に入ってくるというのも考えながら、配信の仕方、そういった方でも工夫して、逆に支障が生じないような情報提供をしていきたいと考えております。

◆佐々木浩 委員  議案第61号に賛成をいたします。
 今回の補正予算の中には、今年度の最大の目標であります安心・安全、特に学校、子ども関係に対しての安心・安全に配慮した補正予算でありますので、非常に満足できる内容だというふうに思います。
 財調ほか、その他のことを申し上げましたけれども、これは今後長い目で見た課題として、ぜひとも頑張っていただきたいということで、賛成をいたします。


◆佐々木浩 委員  私からは、民営化・民間委託等の指針について。
 これは指定管理者制度にも言えると思うんですけれども、スマートすぎなみ計画の中で6年間の戦略目標ということで、大幅に協働の中で区を運営していこうという、そういう数字も出てきました。ただ、今までの区の民営化の仕方というのは、具体的な案件が出て、これについて、この指とまれと。その時点で、ある種のそれを引き受けられる能力があるところが手を挙げて参加をするというやり方だったと思うんですね。このやり方だと、6年の戦略計画の中で目標を達成できるかというと、非常に難しいのかなと。あるいは同じところばっかりがいろいろなところをやるというふうになってしまうと思うんですね。
 区長がおっしゃられているように、これから定年退職を迎える人がいっぱい出て、NPOをやってみたい、公の仕事に何らかで立ち会いながら、そんなにお金もうけしなくてもいいという潜在層というのは、私も話している中で物すごく多いんですね。ところが、そういう人たちの話を聞くと、何をやっていいかわからないと。本来NPOというのは、自分の興味のあるところで立ち上げて、それがうまく適応するかなというのが1つの考え方なんですけれども、そうじゃなくて、区の中で自分が発揮できる分野って何だろうなというのが全然わからんと。何かやってみようと思っても、あなたはまだ組織ができてないじゃないかと言われて、なかなか発注も受注もできないという、そういう仕組みがあると思うんですね。
 そういう意味で、今ちょっと厳しい会社も、新規参入、新規事業を立ち上げてそういうのをやりたいというところもいっぱいありますし、いかにNPOとかそういうところを育てながらやっていくかというのがこれからは大事なんですが、そのためはまず、例えばこの指針をつくる際にも、スマートすぎなみプランをつくって目標を設定する際にも、各部署から民間委託できるような仕事は何かというものの積み上げの中で60%という数字が出てきたんだと思うんですね。そういうのを早目にいわゆる公開するというか、この仕事は非常に確率が高いとか、AランクだとかBランクだとかといろいろやれば、逆にそれを見ると、では、おれ、これをやってみようかな、私、これをやってみようかなという人たちが、それに向かって事業計画をつくって、逆に区の方に、こういうものができますよというプレゼンテーションが来るという、逆の発想というのが出てくるんだと思うんですね。それに対して、例えば2年後にここを民営化をやるというんなら、そこの経営予定者に早目にそこに、区の仕事に、アルバイトでもいいから非常に安く入ってもらって、研修をしながら、一方で経営の勉強も区民大学か何かでやってもらいながら、それで立ち上げるとかという、そういう期間、育てる期間というのを設定してやらないと、絵にかいたもちになっちゃうし、受ける方も、いきなりそのノウハウがなくて受けるというのも非常にきついなという現象が出てきているんだと思うんですね。
 だから、そういうのも踏まえて、11月に協働計画を策定するということなんですが、もう少し具体的に、向こうがプレゼンテーションしやすいような、そういう何か仕組みというのを考えないと、6年といえどもあっという間でございますから、なかなかいかないと思いますが、いかがでしょう。

◎ 政策経営部副参事(齋木) 委員ご指摘のとおり、今までの手法で民営化あるいは民間委託を進めるということでいきますとなかなか難しいという面は、私どもも感じているところでございます。そういうところがございまして、まずは杉並区が民営化、民間委託を積極的に進めるんだということで、スマートすぎなみで明記いたしまして、改めてこういう指針を公表してオープンにしていくということで今考えているところでございまして、今後それを実際に具体化していくということはまだまだこれからでございまして、この推進計画を作成し、今ご提案のございました、民間企業等からのプレゼンを受けるような場というようなものも、場合によっては設定することも可能ではないかというふうに考えてございます。
 また、NPOの方に関しましては、既に事業提案など動いてございますので、全体的には少しずつ前進しているのではないかなというふうに考えてございます。

◆ 佐々木浩 委員  スマートすぎなみをつくる際の積み上げてきた、大体部署ごとにこれができるんじゃないかという、がっちりこれができるというんじゃなくて、これは可能性があるなというのを積み上げてきたんだと思うんですね。そういうのを、100か200か300かわかりませんけれども、早目に出して、それの可能性なんかもA、B、Cランクぐらいでつけてやると、特に企業というよりNPOをやる人、やりたいなという人は、それを見て逆に、では、おれだったらこれできるよと。では、それを事業化するためにはどうしたらいいんだろうかというような発想がどんどんどんどん生まれてくるのかなというふうにも思うんですよね。世間の中にいるとそういう声をよく聞くものですから。
 これから計画をつくって、指針をこうやって出されて計画をつくって、どんどんどんどん具体化されていくと思うんですけれども、6年のスパンを考えたら、できるだけ早くそういうものを──出したからすぐそれができるかとか、絶対できるというわけじゃないんだけれども、可能性の問題として、こういう仕事がある。──大体世間の人は、役所の仕事って何だかよくわからないんですよね。だから、そういうものをどんどんオープンにしていくという考え方を持ってやっていただければなというふうに思いますので、要望も踏まえて、改めてご質問します。

○斉藤常男 委員長  要望を踏まえて答弁をお願いします。

◎ 政策経営部副参事(齋木) 委員ご指摘のとおりでございまして、今後、区民の皆様に、区の方がどういうふうなメニューを考えているかというようなことに関しましては、協働等の推進計画などをつくる中で、かなり細かなメニューがお示しできるのではないかというふうに考えてございます。それをまた、今年度限りではなくて、来年度以降も引き続きそういう情報を公開していくことで、区が民営化、民間委託をしていこうというふうに考えている事業はこういうものだというふうなことをできるだけ早くお示しできればというふうに思ってございます。